PraetorH

So here is the Blue-Grey (screenshot edited) and a try on Norm 81. It did not really work out well, so I have to practise skinning a lot before I can get a better Norm 81. I still lack a proper spatial sense and Norm 81 is a difficult camo. So many different colours! Anyway, here we go:

Kleine Mirage-Pause: mein erster Versuch einer Norm 81. Ist nicht wirklich super-gelungen, aber ich bin auf dem Weg... Mir fehlt noch das räumliche Vorstellungsvermögen um effektiv zu skinnen. So ist es zu viel try-and-error. Außerdem ist Norm 81 dank der vielen Farben so oder so ein Horror.

Huh? Ich hatte doch geschrieben, dass die WP-Streitkräfte ohne weiteres in die Offensive gehen konnten und ich hatte geschrieben, dass die NATO ewig brauchte, um eine starke Abwehr am Boden aufzubauen. Insofern sehe ich da keinen Widerspruch zu dem, was du schreibst. Im Übrigen ist das auch weniger meine Ansicht, als mehr die Steinhoffs, der als Chairman of the Military Committee (höchstes NATO Amt) einiges verstehen dürfte, obwohl er mit einiger Sicherheit die Schwächen der NATO übertrieben hat. PS: ich hatte die zweifelhafte Ehre meine Grundausbildung in einer ehemaligen LSK-Kaserne zu machen, aber ich vermute, dass meintest du nicht...

Mal eine andere Frage: wie sieht es eigentlich mit der A-5 Vigilante aus? Als schneller, tiefflieger und allwettertauglicher A-Striker müsste das Teil eigentlich fast ein Traum für FJS sein. Zum Abfangjäger müsste man die A-5 eigentlich auch leicht machen können, immerhin gab es auch zwei Projekte: Retaliator für die USAF mit zusätzlichem Raketenantrieb statt des Bombenschachtes und später ein Jäger für die Navy mit drittem Triebwerk. http://media.battlestarwiki.org/images/8/8a/Classic_Viper_side_view.jpg Etwas weniger drastisch modifiziert wären die beiden Hauptkriterien erfüllt: low-level striker, high-altitude interceptor.

Gemeint sind nicht die Waffen, sondern manuell bedeutet den Ausfall des Feuerleitsystems. Mit anderen Worten, das Radar kann dem Feuerleitechner keine Daten mehr übermitteln, die auf die optische Visierung eingespielt werden könnten. Daher musste der Pilot wie zu Zeiten des 2.WK schießen, statt einfach den Pipper auf das Gegnerflugzeug zu setzen. Ob die Phantom im Tiefflug ein besser funktionierendes Feuerleitsystem hatte, kann ich nicht sagen. Bei der allgemein größeren Leistung des Radars würde es mich nicht wundern. Die Rolle der NATO-Luftmacht wäre ohnehin nur sekundär die Luftüberlegenheit zu erringen. Die hielt man, vielleicht etwas zu selbstsicher, für mehr oder weniger gegeben. Ihr wäre viel eher die Rolle zugefallen, den Vormarsch der Sowjets so weit wie möglich zu stören, bis die NATO-Bodentruppen ihre Abwehrstellungen in voller Stärke eingenommen hatten. Die AMF als NATO-Feuerwehr mit immer bereiten, jedoch zumeist leichten, Truppen bildete am Boden die erste Linie. Danach kamen US- und Teile der Bw-Truppen (sog. Kampfbrigaden), die allerdings auch erst in ihre Abwehrräume kommen gemusst hätten. Zuletzt die restlichen europäischen NATO-Verbände. Wie lange das dauern kann, zeigt das Beispiel der Niederländer und Belgier schön. Sie waren wesentlicher Teil der Verteidigung in der Norddeutschen Tiefebene, lagen aber mit der Masse des dazu bereitgestellten Materials und Personals in ihren Heimatländern und nicht grad nah an der Grenze. Züge aus Deutschland (!) hätten das überhaupt erst einmal nach Deutschland schaffen müssen. Dabei kam es auch zu massiven Cross Movements. Mit Reforger verbesserte sich der Ablauf des ganzen, aber nicht das Grundproblem (Mal-Deployment). Die NATO brauchte Zeit im Falle eines Überraschungsangriffs, die nur ihre Luftmacht eventuell erkauft hätte, indem sie den Sowjets alles LA-Material, das da war, auf Köpfe geworfen hätte. Deswegen sollten weite Teile dieser Luftmacht auch in Minuten einsatzklar sein. Sie waren es tatsächlich auch bis zum Grounding der 104-Flotte. Bis zum Rhein wären die Sowjets aber nicht gekommen, jedenfalls nicht ohne einen nuklearen Krieg in Kauf zu nehmen. Denn die Lager für einen riesigen Haufen A-Waffen lagen östlich des Rheins. Aufgrund der geringen Mobilität der meisten dieser Waffen wäre die NATO vor die Wahl gestellt, sie einzusetzen oder in die Hände der Sowjets fallen zu lassen. Die erste Option bedeutete mindestens begrenzten Nuklearkrieg (ja, auch das gab es in der NATO-Planung), während die zweite die nukleare Balance zugunsten der Sowjets verschob. Je nach dem, wer in Washington saß, wäre das ärgerlich geworden... Dieses Dilemma vergrößerte sich eher noch mit der Umkehrung der Schild-und-Schwert-Strategie Ende der 60er. Die A-Waffen ware nunmehr der Schild, also (u.a. politische) Garant dafür, dass die Sowjets nicht zu weit vorstießen, während das Schwert die Hauptkampfhandlungen konventionell führen sollte. Früher war das genau umgekehrt, es wurde nuklear angegriffen (daher auch unsere Starfighter striker) und die konventionellen (Boden-)Truppen sorgten nur dafür, dass kein Sowjet nach Westen gelangte. Diese alte Strategie hatte die schwer korrigierbare Langzeitfolge, dass man konventionelle Kräfte vernachlässigte. Mit dem Strategiewechsel musste man sich in Europa aber darauf einstellen, dass die Amerikaner nicht jeden Angriff nuklear beantworten und so konventionelle Schwächen ausglichen. U.a. deswegen musste man den Starfighter als primäre Stütze der europäischen NATO-Luftmacht ersetzen, denn als konventioneller Jabo taugte er nur bedingt. Die großen gingen den MRCA-Weg, die kleinen den der F-16.

Looks interesting in British colours - disturbingly fitting actually...

Dafür dürfte so ziemlich jedes Flugzeug besser geeignet gewesen sein als die 102/106 :yes: Bis zur Einführung und Verbreitung von zuverlässigen look-down-shoot-down Radarsystemen waren Tiefflieger für Abfangjäger so oder so nur schwer zu fassen, v.a. bei dem schlechten Wetter in Mitteleuropa. Die deutsche Jägerfibel für den Starfighter geht übrigens von 2 Sidewinder und der BK aus (V.21 Grundsätze, Waffenlehre) und hält für den Tiefflug den manuellen Waffeneinsatz für erforderlich, da das Feuerleitsystem versage (III.16 Tiefflugeinsatz, Nachteile). Das hängt davon ab, welche Aggressionsform die Sowjets gewählt hätten. Anders als in der NATO waren WP-Streitkräfte zu großen Teilen ohne weiteres offensivfähig. Das reichte freilich nicht, langfristig zu kämpfen, aber der Überrumpelungseffekt wäre enorm. Hier vertraute man auf die Luftüberlegenheit, weil die paar sofort einsatzbereiten Verbände der Allied Mobile Force allein hoffungslos unterlegen wären. Und die Mobilisierung der NATO dauerte… und dauerte. me culpa.

Ulyanovsk! Finally a worthy target for my AS 34! I was trying out some more historically accurate skins on my Mirage, based on German Phantom trial camo: all-grey and blue-grey. As they were tested in 1976 it is not unlikely that they would have been used on my Mirage IIIG (77). They were rejected as were not suited for the fighter-bomber role but this no concern for my what-if. So, here we go: EditBlue-grey is coming next time! I do not want to overload one post with so many screens.

Harrier-Time!

Convair 200 - seeing lots of interesting What-if, even if only for donning it with a new, spiffy camo Who needs sparrows anyway? Thanks everyone, btw, I will try some more 'historically' accurate camos for the Mirage based on German Phantom trial camos.

Den habe ich selbst gemacht dank des Templates von PGC Muss noch ein wenig daran basteln, aber die Mirage sieht in diesen Farben nett aus, so viel steht fest.

Amazing F-100 shots, Spillone104! Especially the first...

Great match-up! Here is my upgraded German Mirage IIIG+, a project of the late 70ies. The camo is way too modern and I still got to work on it, I know... I just do not like Norm 81 much. This is PGC's Mirage IIIG, upgraded by me (most important: Avon engine, Cyrano IV radar, Mauser BK 27, RWR, countermeasures, and SARS), and painted with a new skin.

Huh? What are you planning? Anyway gents, I just finished a series of test flights with my Mirage IIIG (77). I still have to work on it a bit. However the basics worked out pretty well. The Avon engine is a blast! The Mirage now climbs a homesick angel and it hardly ever stops accelerating. Australia really missed a chance here. Of course, the Mirage is still a delta-wing and thus its sustained turn is still suboptimal, nevertheless one can push the aircraft much harder now. The radar is rather average as you know, and the SARS are mediocre as well, but they work as intended, which is enough for me. Actually, the double rails for the missiles are what significantly increases the Mirage's combat capability. The Mauser BK27 provide an additional increase since they butcher away anything in front of them. Due to the higher rate of fire the ammo is running out sooner though. With the camo I admittedly went too far using a Norm 90J-like camo. However it is not entirely unthinkable considering Luftwaffe's extensive trials with grays and contemporary new US camo (for the Eagle e.g.). It is just that the historically better suited all-grey is not visually pleasing. Overall I am more than pleased! Thanks again for your help and thoughts. Comments and ideas are always welcome.

Jabos waren nicht das Ziel der LV in den 50ern und bis in die 60, sondern hochfliegende Bomber. Deswegen wurde so großer Wert auf hohe Steigraten gelegt. Und im Einsatzprofil zur Bekämpfung von tieffliegenden Jabos bekleckerte sich der Starfighter auch nicht gerade mit Ruhm, wie der oben zitierte Bericht von Major Ziegler aus dem Jahre 1968 zeigt. Das heißt nicht, dass ich eine F-106 in Lw-Diensten begrüße. Generell: nur weil ich eine Skin für etwas mache, heißt das nicht, ich würde das für eine supertolle Idee halten! Aber eine F-106 in Silber mit EK auf den Flügeln hat eben was. Mal ehrlich, natürlich ist auch der Starfighter zu fliegen, wenn man wusste, was vor sich ging. Du erinnerst dich doch sicher, dass ich nicht zu den Starfighter-Gegnern gehöre und dass ich die hohe Lw-Verlustrate primär den Einsatzumständen und nicht dem Gerät zur Last lege. Es ändert aber nichts daran, dass alle Lw-Piloten, die sowohl Starfighter und Supertiger geflogen haben, letzteren für docile hielten und das als Vorteil werteten. Ein unerfahrener Pilot kommt mit den hohen Lande- und Startgeschwindigkeiten des Starfighters nun mal schwerer zurecht als mit niedrigen Geschwindigkeiten; selbiges gilt für das frühe Eintreten eines Strömungsabrisses… Einer der beiden Jets verzieh wenigstens kleinere Fehler, der andere bestrafte selbst die hart. Sicher hätte es mit dem Grumman auch schwere Probleme gegeben und auch reichlich Tote. Vielleicht hätte die gesamte Luftwaffe ein grounding erlitten wie mit der 104. In Zeiten von Massive Retaliation war das ironischerweise weniger kritisch, als bei Flexible Response. Ein paar Atombomben mehr oder weniger im Rahmen der nuklearen Teilhabe fallen bei der Größenordnung des totalen Nuklearkrieges kaum ins Gewicht. Bei einem konventionellen Angriff hätte die NATO so weit wie möglich konventionell reagieren müssen und da war die Luftüberlegenheit das einzige, auf das man sich verlassen hatte. Ich habe übrigens gerade "Wohin treibt die NATO?" von Johannes Steinhoff (1976) gelesen. Wenn du das in deiner Uni-Bib hast, kann ich nur empfehlen, das mal zu greifen. Insbesondere fand ich die Ausführungen zum Einsatz von A-Waffen erhellend. Um mal wieder zum Topic zu kommen: Das deutsche Upgrade einer Mirage IIIG (die PGC nun mal so genannt hat) mit Norm 90J-artiger Tarnung, die zugegeben zu früh ist, aber schicker aussieht als Norm 81. Kernpunkte vom Upgrade sind ein RR Avon Triebwerk, das ursprünglich für die IIIO gedacht war und ein Cyrano IV Radar, wie bei Mirage F1 und 50. Daneben gibt es ein paar nette Goodies wie Mauser BK 27, Gegenmaßnahmen, RWR und SARS. Schade nur, dass ich die SARS nicht auf Doppelschienen mitführen kann wie die normalen Sidewinders. Wenn ich mir den Leistungssprung von Mirage III mit Atar zu Mirage III mit Avon ansehe, kann ich nur sagen: Australien hat echt was verpasst! Einfach unglaublich diese Beschleunigung.

Thanks for the information and the compliments! I have now a good plan, I think: Engine: RB146 Avon 67 RA.29 - It is a tested combination, gives ample thrust, and even strengthens the European partnerships of Germany to both, UK and France. This was quite important in the 70ies, because at that time the FRG, UK and France were involved in a lot of co-operations. Radar: Cyrano IV - Again it is a tested combination (Mirage 50) and it should not be too expansive while offering increased AA capabilities Armament 1 (guns): Twin Mauser BK 27 - although from a military point of view, the DEFA was rather sufficient, industrial concerns may had pressed for the Mauser. Thankfully it is a better gun after all. Armament 2 (missiles): up to six Sidewinders using double launch rails, including Semi-active Radar guided Sidewinders (SARS) – the SARS was within the realm of the possible, it was delayed because of costs constrains and died because of the AMRAAM MoA in 1980. As the upgrade programme would be less expensive than it was buying the F-4F fleet (and upgrading it all the time…), the SARS may have a chance. I hope modifying the Cyrano will not be too hard, but the French are probably more willing to do this rather than modifying it for Sparrows. It gives the Mirage all-weather-capability without using more expensive Sparrows. RWR, countermeasures, and maybe ECM: Germany had developed ECM for both, Starfighter and Phantom, so it may fit for the Mirage as well. RWR and countermeasures are set. Camo: the Norm 81 used on the Phantom was a compromise between the fighters and fighter-bombers, consequently the light grey all-fighter camo tested in the 70ies, later leading to the Norm 90J, was not used. I think I will reactivate this trial. Admittedly I am doing this because I do like the light grey... Let's see how it looks on the Mirage. The upgraded Mirage IIIG (77) may not be a world beater, especially in the 80ies, still it is a cost effective upgrade packing quite some punch, not to mention that it makes the Mirage a hotrod. The icing on the cake would be that it is an entirely European project (almost at least). Not that I dislike US products, on the contrary, it is just politically that I prefer a European solution. regards!

I am sorry, I do not understand your point. I have looked into your Panama Mirage briefly, and I certainly learned from it (like the double Sidewinder launcher ), but the parameters for this what-if and my project are different in almost every aspect. How exactly has this radar running around taken care of? What does it actually mean? I for one mean: I know how to give the Mirage III any radar I want in game (at least I think so yet), I just want to know what would have been possible in real life. This concerns both, technical and political questions within the given timeframe and conditions. These aspects are very important to me, since what-if is not the same as anything-goes. As for the workload, I like theorizing what-ifs a lot (being historian I get my share of 'real life' history anyway ), and when it comes to editing inis... well, I need to learn. How to learn it better by doing it?

To clarify my matter a little: I had the honour of testing PGCs Mirage IIIG – a fictional Mirage IIIE version for the Luftwaffe. So it is a modified Mirage IIIE, although the model is the same. And I want an upgrade for the mid/late 70ies, and as I should be capable of doing this on my own I am exploring possibilities (mostly ini editing and working a bit in the cockpit for the RWR). You are very helpful in this. I am inclined to optimize this upgraded Mirage IIIG for the interceptor role, because the MRCA was already defined as low level striker by that time, which is why the British opted for developing an ADV version of the MRCA in 1976. In addition to the upcoming Alpha-Jet for the LeKG in the CAS role, the interceptor was the most pressing Luftwaffe issue that needed to be addressed. The Marineflieger would have to wait for the MRCA, as they had to in real history. The rather poor treatment of our naval aviation is kind of tradition... Concerning the radar one has to remember that BVR did not matter too much for the Luftwaffe, considering the dense SAM line across Germany and the overall small territory, but all-weather-capability mattered a lot, which is again no surprise considering the weather here. Consequently I am not sure about the radar. I would rather give them some radar guided missiles that can actually hit something, but then costs also matter indeed. Cyrano IV is the winner it seems. I have little understanding of these things: is a Cyrano IV wired to use Sparrows totally unrealistic, or just quite expansive? Another option would be semi-active radar sidewinders tested by the Luftwaffe in the later 70ies. They knew about the US tests, but they wanted an all aspect all weather missile, and cared not so much about the range. On the other hand, all aspect Sidewinders also were not far away and German industry was well aware of this. Again, thanks for your thoughts!

Great infos again! Unfortunatly I am not a 3D-modeller, so I cannot change the model of the Mirage IIIE. This is its nozzle: I actually think this can pose for an Avon, unless of course you all disagree. Mausers are set. Indeed I did not plan this bird to go into production before 1976. Some parallel work the BK 27 and the upgrade programme would be quite reasonable unthinkable after all the BK 27 has been in developement since 1969 being planned for the MRCA (--> Tornado). Any Idea for the radar? A simplified APQ 120 radar may not be a bad idea. However the Phantom is no much larger than the Mirage so I am not sure if there is enough space in the nose of the IIIE.

Well I do not know, but since the Kfir has the J-79 in it, I think that is a good place to look at.

Interesting thoughts! The Luftwaffe may not have needed the F-4F in this what-if-case, since the Phantom was planned as a stopgap solution and the Mirage had good upgrade possibilities. However some fighter-bomber squadrons may had received Phantoms and the reconnaissance most likely had gone for the RF-4 anyway. So the J79 is not totally unthinkable, but the airframe changes are what keeps me from using it. So it seems like the Atar 9K-50 is the best choice. But would the Avon 300 fit into the Mirage as well without much changing the airframe? Its performance makes it a tempting choice. I have got the same question for the radar: would the NASARR F15G of the F-104S fit into the nose of the Mirage IIIE (which is the basis for the Mirage IIIG) or would it have to be changed first? The radar appears to be the most difficult question, considering we are in the mid 70ies. As for the DEFA… the main reason to replace it is political. The upgrade is supposed to be executed by German industry as far as possible (which would have been building Mirages in license already). Using the Mauser strengthens the German industry. Moreover, it is a better weapon than the DEFA thanks to higher rate of fire and greater muzzle velocity.

I see, thanks for the info!

Thanks for the response, Wrench! I have actually no problems with putting a new radar or engine or gun into the Mirage; I know how to edit the files properly (at least I have not run into problems... yet) I would like to explore the "real life" possibilities. You know, just because we can exchange the DEFA for a Mauser via data.ini easily, it does not mean one could do it in "RL" - maybe the Mauser is too large to fit in, too heavy, etc. ... These are the problems I am thinking about. But thanks again, when I make a more complicated avionics upgrade, your Mirage will be a good example to me.

Forgive my ignorance, Eric, but I am interested to know why the Hornet is a "what-if"? Another Marineflieger:

Umso mehr freue ich mich auf ein neues Skinpack :yes: Ich hoffe demnächst mal Zeit zu finden, den Alpha-Jet zu fliegen. Zur Zeit bin ich aber noch mit der Mirage IIIG von PGC beschäftigt