PraetorH

Thank you very much! I need to adjust a few things, figure out how to add A/G-weapons, and then I will give it a try :)

Toryu, bitte ließ doch genauer, was ich geschrieben habe und denke weniger wie ein Ingenieur und mehr wie ein Historiker. Ich habe nicht geschrieben, der Starfighter habe eine zu kurze Reichweite und sei darum ein unzureichender Abfangjäger. Ich habe geschrieben, die Luftwaffe nannte dies als Grund. Dass Du und ich das anders sehen, ist da völlig egal. "Wie man in allen internen Berichten zugeben musste, […] wies [die F-104] im Luftkampf aufgrund ihrer Pfeilkonstruktion gegen Maschinen unterhalb der Klasse der schweren strategischen und mittleren Bomber eine zu geringe Wendigkeit auf. So mussten also zunächst die Aufklärer und die Jagdverbände neu ausgestattet werden" (B. Lemke: Konzeption und Aufbau der Luftwaffe, in: ders. (Hg.) Die Luftwaffe 1950-1970, S.376) Das ließt sich z.B. so und dabei handelt es sich um einen gutmütigen Bericht: "Während die F-4E Abfangjäger der USAFE und die Lightnings der RAFG gute Abfang- und Tiefflugeigenschaften besitzen, ist die F-104G für Einsätze im Überschallbereich in großen und mittleren Höhen zwar sehr gut geeignet, im Tiefflug gegen manövrierende Ziele jedoch wegen ihrer hohen Überziehgeschwindigkeit und des ungünstigen Kurvenradius nur bedingt geeignet." (Maj. J. Ziegler, Truppenpraxis 1968) Steinhoff war sowieso in die Phantom vernarrt, hielt sie für schneller und wendiger – was immer das heißen mag. Im Gegensatz zu uns hat er die Vögel tatsächlich geflogen. Wichtiger ist aber, dass es in der Geschichtswissenschaft etwas gibt, das man Vetorecht der Quellen nennt. Eine These kann noch so scharfsinnig sein, wenn die Quellen ihr direkt widersprechen, ist sie wertlos. Und die Luftwaffe war nun einmal der Meinung, die 104 taugte in den 70ern nicht mehr als Abfangjäger. (als kleine ironische Fußnote: noch heute findet sich auf der offiziellen Website der Luftwaffe für die F-4F eine Reichweite von 1150Km, für die F-104G 820Km. Die Phantom konnte in der Tat 1340 Gallonen zusätzlichen Treibstoff aufnehmen ohne auch nur ein bisschen an Luftkampfzuladung zu verlieren, davon kann ein Starfighter nur träumen, der in Standardzuladung 390 Gallonen mitführt und max. 730 Gallonen, dann aber nur zwei Sidewinder unter dem Rumpf hatte – und du weißt, wie Piloten darüber dachten!) Steinhoff hat die Mehrkosten, die die Beschaffung der Phantom verursachte, verteidigt. Ursprünglich waren aus der Devisenkasse 1,9 Milliarden DM geplant, am Ende wurden es etwa 4 Milliarden DM, die man für die F-4F ausgab. Das ganze war dermaßen jenseits von Gut und Böse, dass das BMVg jede Auskunft an den Bundestag darüber verweigerte, solange es nur rechtlich möglich war. Da wir schon bei der finanziellen Größenordnung sind, kann ich hier hoffentlich aufzeigen, warum der Vergleich mit Griechenland bspw. nach wie vor hinkt: Deren Phantom Deal 1972 hatte einen Wert von insgesamt 0,19 Milliarden Dollar. Beim damaligen Dollarkurs sind wir auf etwa 1/7 der deutschen Beschaffungskosten. Davon abgesehen herrschte jener Zeit eine Militärjunta, deren finanzielle Hemmungen bezüglich des Militärs naturgemäß nicht allzu hoch waren… Geostrategische Bedeutung ist freilich ein Argument für gesteigertes Interesse an der Verteidigung derselben, es steigert aber nicht automatisch die Wirtschaftskraft eines Landes – schon gar nicht eines wie Norwegen, das in den 70ern etwa 4 Millionen Einwohner hatte, auch wenn das BIP pro Einwohner freilich höher war als in der BRD (Der Unterschied war aber nicht so groß wie heute...). Und wie du schon sagest, in der Nordsee operieren die Briten verstärkt, ebenso in den entsprechenden Regionen von Atlantik und nördlichem Eismeer, wo zudem auch die Amerikaner zu finden sind. Und worauf bitte soll denn die F-4EJ getrimmt sein, wenn nicht auf Luftkampf? Das Teil hat keine wie auch immer geartete Möglichkeit Luft-Boden-Waffen mitzuführen oder einzusetzen. Die fehlenden Slats sagen allenfalls, dass die F-4EJ nicht auf Luftnahkampf ausgerichtet ist, was bei einer Phantom kaum überraschen sollte. Als die Japaner im Jahre 1968 beschlossen, sie zu beschafften, hatte ohnehin keine F-4 Slats. In Japan gab es 1954 übrigens ein Gesetz, das Japan die Selbstverteidigung, aber nicht mehr, zustand. Trotzdem waren Sparrows kein Problem. Ein Militär war gemäß Artikel 9 der Verfassung sogar verboten. Das einzige, das sich in dieser Richtung im deutschen Recht findet, ist, neben einer zahlenmäßigen Beschränkung durch Brüsseler Pakt mit einer Zahlenstärke, die die Bw NIEMALS erreicht hat, der GG Artikel 87a, welcher Angriffskriege verbietet; der ist aber nach wie vor in Kraft und kann daher kaum die Begründung für ein BVR-Waffen-Verbot sein! (Heutige Auslandseinsätze finden im Rahmen des Art 24 statt, dazu brauchte es aber erst die Zustimmung des BVerfG 1994) Was die Ernsthaftigkeit von SARS angeht, so ist man zum selben Schluss gekommen, wie du. Das allerdings erst nach Jahren, 1980, nachdem man Prototypenreihen getestet hatte, und unter dem Eindruck des MoA zur Übernahme der AMRAAM, was dann auch Sparrow und Aspide erledigt hat. Wie du angesichts der nackten Zahlen des Preises, den diese Bewaffnung dann nach sich zog, immer meinst, das ganze sei locker für die Lw zu machen gewesen, verstehe ich nicht. ...Vor allem nicht wenn die F-4F alleine schon so das doppelte des Geplanten kosteten und der Bundesrechnungshof die Nachrüstung für hoffungslos überteuert hielt. Aber hey, Vetorecht der Quellen: wenn ich einen Beleg sehe, dass die Lw bewusst auf Sparrow verzichtete, weil zu offensiv, bin ich freilich zu überzeugen :) Im Übrigen hat Gepard ganz Recht. Weder wird immer bestellt, was militärisch sinnvoll ist (oder wir persönlich dafür halten…), noch was uns überhaupt rational vorkommt. Die Letztentscheidung obliegt Politikern und zu denen muss ich wohl kaum etwas sagen. Ein anderer Punkt noch zu den Exportbeschränkungen der USA... MDD hat noch vor der Serienproduktion der F-15 selbige der Lw angeboten. Wäre natürlich später als bei der USAF in Dienst getreten, aber dennoch interessant, wie ich meine. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41651675.html

Some what-if I could not resist to try. The Skyray for example just looks like begging for Iron Crosses on its wings

Ich konnte nicht widerstehen: das Teil sieht einfach aus, als wäre es für Eiserne Kreuze auf den Flügeln geboren worden... Außerdem noch eine marinierte Phantom:

Ich bin kein Sparrow-Advokat, ich will nur darauf hinweisen, dass das Teil alles andere als nutzlos war. Zweitens halte ich die Geschichte, sie sei zu offensiv nach wie vor für eine Latrinenparole. Dafür gibt es keinen Beleg und für die 70er direkte Widersprüche, auch für die frühen 70er. Es ist wichtig, bei der deutschen Phantom die Chronologie ganz genau zu beachten. 1971: Es fällt die Entscheidung für die Phantom als Übergangslösung bis Starfighter-Nachfolger ansteht. Wie lange die Starfighter planmäßig im Dienst bleiben sollten, ist irrelevant wenn ich auf den Fakt hinauswill, dass sie ersetzt werden mussten. Und das mussten sie, aber aller Liebe zum Gerät. Schlechtes Radar und geringe Reichweite sind die Gründe der Lw für die Einstufung der 104G als unzureichend in der Luftüberlegenheitsjagd. Du und ich sind da anderer Meinung als die Lw, aber auch das ist irrelevant. Wichtig ist, was die Lw will. 1974: Die F-4F ist schon mit ihrer Einführung obsolet, auch in der LV-Rolle. Grund dafür dürfte v.a. die MiG 23 sein, die nun in großen Mengen aufgetaucht ist. Da die Lw allerdings ohnehin bald das MRCA am Start haben will, werden eher bescheidene Maßnahmen eingeleitet (Aim-9L oder Täuschkörpernachrüstung z.B.). 1978-80: Die Lw evaluiert erneut (!) verschiedene Möglichkeiten, die Phantom mit radargelenkten Waffen auszustatten. Das hatte man früher schon getan, nun ist es aber dringlich, da klar wird, dass MRCA/Tornado für die LV-Rolle nicht sonderlich geeignet ist. Der Grund, warum letztlich noch wartet, ist die anstehende Entwicklung der AMRAAM sowie dann Jäger 90. 1983: Weil Jäger 90 entsprechend dem Namen noch etwas auf sich warten lässt, entscheidet sich die Lw zur massiven Aufrüstung der Phantom. Die taktischen Forderungen, die zur KWS/ICE führen werden festgelegt und die Verträge zur Beschaffung 1986 ratifiziert. Dort, wo die Lw also wirklich Geld ausgeben konnte, stand die BVR-Kampffähigkeit nie zur Disposition, man hat sogar seinen Lückenbüßer damit ausgestattet. Dass das ganze dann bis 1991 dauerte, hat seinen Grund m.E. nicht darin, dass die Lw keine Abstandswaffen wollte (oder haben dürfte), sondern weil man die Neubewaffnung aus Kostengründen bzw. in Erwartung neuerer Waffen immer wieder aufschob. Gerade dass ein wenig interessantes Projekt wie SARS so intensiv evaluiert und gleichzeitig die Beschaffung von Sparrows bzw. Aspide diskutiert wird, ist doch ein klarer Hinweis auf die Ernsthaftigkeit der Lw-Bemühung zur BVR-Bewaffnung. Sie löste sogar einen Preiskampf unter den Lenkwaffenherstellern aus, bevor überhaupt ein Auftrag rausging. Unterschätze auch bitte nicht den Preis einer BVR-fähigen Bewaffnung. So ein Radar ist echt teuer… Die KWS der F-4F kostete fast 2 Milliarden Mark und da sind die Raketen selbst noch nicht mal drin. Der Bundesrechnungshof war seinerzeit fuchsteufelswild und hat die von der Lw gewünschte Menge der Raketen um 2/3 reduziert. Hätte er das nicht getan, wären wir bei beinahe 3 Milliarden Mark. Zur Erinnerung, die gesamte F-4F Flotte kostete 4 Milliarden. Zusammen dürften die Upgrades also den Preis fast verdoppelt haben. (Zum Vergleich: zum Preis dieser Upgrades hätte man rund 60 ECR-Tornados kaufen können; Zahlen allesamt vom Spiegel) Nun stell dir mal vor, du musst solche Kosten begründen, wenn Leute dafür argumentieren, dass man ja auch mit WVR-Bewaffnung klarkommt bis der neue Jäger da ist. Der politische Widerstand gegen BVR-Bewaffnung ist finanziell, nicht ideologisch begründet. In diesem Rahmen wird klar, warum überall nach kostensparenden Waffen gesucht wurde, selbst wenn es Projekte wie SARS bedeutet. Das ist ebenfalls wichtig wenn wir über andere Starfighter-Operators reden. Von deinen Beispielen kann lediglich Japan in derselben Liga spielen wie die BRD. Die anderen haben schlicht nicht die wirtschaftliche Kraft, eine up-to-date Luftrüstung jederzeit zu gewährleisten. Da müssen auch mal Generationen übersprungen werden. Japan hingegen hat in den frühen 70ern F-4EJ bestellt, auf Luftkampf getrimmte F-4E inklusive BVR (daher übrigens das Desinteresse an 104S!), in den frühen 80ern dann F-15J wiederum inklusive BVR.

Die Frage nach der Exportbereitschaft der Amerikaner ist in der Tat interessant. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob es einen Exportbann auf die F-4 gab. Außerdem war MDD auch nicht so verzweifelt wie Dassault oder Lockheed Ende der 50er, sodass eventuell MDD keinen gleichsam umfassenden Lizenzbau gestattet hätte. Jedoch war das nicht ganz ausgeschlossen, immerhin wurde auch die F-4F zum Teil hier in Deutschland gebaut. Ohne Zweifel hätten Anfang der 60er beschaffte F-4 in den 70ern nachgerüstet werden müssen. Der Unterschied ist aber schon frappierend: der Starfighter nämlich musste in den 70ern ganz ersetzt werden, zuerst bei den JG. Das war so dringlich, dass ein Lückenbüßer ran musste, den man eigentlich nie wollte, die Phantom. Nachrüstung ist freilich die wesentlich günstigere Variante. Anders als beim Starfighter, der in der G-Version nicht mehr viel mit Johnsons genialer Idee (kein Sarkasmus!) zu hatte, war bei F-4 auch noch Luft für ewig viele Modifikationen. Das Teil war von Anfang an als hyperkomplex geplant, da konnte man Avionik reinstopfen, so viel man wollte, ohne die Grundidee ad absurdum zu führen. Das war noch mitten in der Starfighterkrise. Gerade mussten 50 von denen nachbestellt werden wegen der hohen Verluste, obwohl der Höhepunkt der Krise (retrospektiv) überwunden war. Zu dem Zeitpunkt war bereits die Ablösung der Starfighter beschlossen worden. Übrigens war die unzureichende Leistungsfähigkeit als Abfangjäger dabei ausschlaggebend (ob die F-4F besser war, sei mal dahin gestellt…). Insgesamt ist aber kaum verwunderlich, dass man nicht das geringste Interesse hatte, sich noch mit 104ern herumzuschlagen, Sparrow hin oder her. Daher sehe ich in der Ablehnung von 104S kaum eine Ablehnung der Sparrow, sondern die logische Konsequenz der Entscheidung, die 104 abzuwickeln. BVR-Kampffähigkeit war integraler Bestandteil des nächsten großen Rüstungsprojektes der Lw, und als sich das verzögerte, haben die Lückenbüßer Phantoms eben diese Fähigkeit erhalten. Mit anderen Worten, die Lw hat jedesmal die Gelegenheit zum BVR-Kampf wahrgenommen, als sie die finanziellen und technischen Möglichkeiten hatte. Beim Starfighter scheiterte es noch am Technischen, bei Phantom war es der schnöde Mammon. Nicht genug Kohle für die teure Avionik zum Verschießen von Sparrows. Das Primärziel bei der Phantombeschaffung war Kosten gering zu halten. Zudem gab es 1978 bis 1980 Experimente, die Sidewinder zu einer radargelenkten Waffe zu machen. Das nannte sich SARS (Semi-Active Radar Sidewinder), weil die Lw eine billige allwettertaugliche Lenkwaffe für die F-4 brauchte. Andere Kandidaten waren die Sparrow und die italienische Aspide. Hätte das große "Offensivpotentional" der Aim-7 politisch Probleme bereitet, wäre sie wohl kaum ein Kandidat gewesen. Die Aspide hatte übrigens ähnliche Leistungen wie die Sparrow. Deren Preis wurde auch drastisch gesenkt, nachdem Raytheon erfahren hatte, dass die Lw mit SARS rumspielt. Letztlich wollte die Lw aber auf die Einführung einer vollaktiven radargelenkten Waffe warten. Das geschah im Rahmen eines Memorandum of Agreement, das die USA, die BRD und das UK 1980 aufsetzten (Frankreich war als Beobachter formal auch dabei). Das widerspricht m.E. ziemlich eindeutig der These, die Lw hätte keine Mittelstreckenwaffen hätte besitzen dürften oder wollen. (Der Sammelband Flugkörper und Lenkwaffen. Die Entwicklungsgeschichte der deutschen gelenkten Flugkörper vom Beginn dieses Jahrhunderts bis heute, herausgegeben von Theodor Benecke, Karl-Heinz Hedwig und Joachim Hermann, hat zwar die deutschen Eigenentwicklungen im Fokus, spart aber auch nicht an Infos zu Bewaffnung der Lw im Allgemeinen). Die Japaner haben die Sparrows gewollt. Die Hauptveränderung der EJ war die reduzierte A/G-Kampffähigkeit. Bis auf zwei sind alle japanischen Phantom von Mitsubishi gebaut worden. Was die Tauglichkeit der Aim-7 anging, kann ich nur auf die Statistik des Waffeneinsatzes durch F-4 im Vietnamkrieg verweisen: sie erzielte auf der F-4E doppelt so viele Abschüsse wie Sidewinder oder BK. Bei der F-4D erledigten Sparrows 26 Feindflugzeuge, Sidewinder und Falcon jeweils fünf. Nicht gerade eine schäbige Leistung, wenn du mich fragst. Interessant ist auch, dass die Sparrow die bei weitem beste Waffe war, um MiG 21 abzuschießen (38 durch Sparrow, 17 durch Sidewinder, 7 durch Kanone, 1 durch Falcon). Es sei unbestritten, dass ihr Einsatz über dem Schlachtfeld Deutschland alles andere als einfach gewesen wäre. Fairerweise muss man sagen, dass die Lw bei der Beschaffung der Phantom 1970 davon ausging, dass ihr Hauptgegner die MiG 21 sein würde, die ebenfalls nur bei gutem Wetter kämpfen konnte. Die Einführung der 23 sorgte aber noch in den 70ern für ein Umdenken. Es stimmt aber schon: vergleicht die LSK innerhalb des WP mit der Lw innerhalb der NATO, stand der Osten meistens klar besser da.

Ich finde nicht schrecklich sinnvoll, bei einem so kleinen Territorium wie dem der BRD ernstlich in Linien denken zu wollen. Da operieren mehrere Nationen mit Tausenden von überschallschnellen Flugzeugen. Schon die Staffelung SAM-Starfighter-Flak ist arg theoretisch. Die Tatsache, dass die Lw als Ausputzer (um es so zu nennen) agieren sollte, war bedingt durch das Fehlen von BVR. Diese Strategie war eine Folge der Bewaffnung, nicht umgekehrt. Man hatte für die Sparrows einfach kein Geld, bzw. fand sie zu teuer. Beim Starfighterkauf gab es eben nur noch keine BVR-Waffen, doch gleich beim nächsten Großprojekt für einen deutschen Jäger war die BVR-Kampffähigkeit elementare Voraussetzung. Wegen der Verzögerungen dieses Projektes, das dann nicht mal mehr Jäger 90 genannt werden konnte, sollten die Phantoms dann ein entsprechendes Upgrade kriegen. Das wurde schon 83 beschlossen. Das Fehlen eines IFF ist zwar tragisch, spricht aber nicht gegen Sparrows oder allgemein BVR-Waffen. Daran hat einfach keiner gedacht bis zum Vietnamkrieg, als das Problem offenbar wurde. Dass die Bundesregierung Sparrows für zu offensiv gehalten hätte, ist eine offenbar nicht ausrottbare Legende. In meinem fiktiven Fall wäre das zudem überaus ironisch. Wir reden hier immerhin von Leuten wie FJS, die mit Händen und Füßen für die nukleare Ausrüstung der Bw gekämpft haben! Die Phantom C war übrigens gar nicht so viel teurer als ein Starfighter G: 1,9 Millionen Dollar zu 1,4 Millionen Dollar. Die eigentlich schweren Kosten waren ja Wartung und Instandsetzung, insofern glaube ich auch, dass die Bw wahrscheinlich nur ca. 600 Phantoms statt der 916 Starfighter hätte beschaffen können. In der Tat etwas wenig… Andererseits wäre ein stärkerer Fokus auf Gina auch nicht undenkbar, denn nicht nur das Heer war von dem Konzept LeKG angetan.

... zumal die Argentinier eine politisch-strategische Führung hatten, der man mit der Charakterisierung als inkompetent noch schmeicheln würde: "While most of the senior Argentine government and military leadership demonstrated how not to wage war, Argentine airmen exhibited impressive competence and courage at the operational and tactical levels of war." http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj02/fal02/corum.html Wo hast du denn das her? Ich weiß, dass die Starfighter hinter den Sams aufräumen sollten, aber dass man sich auf andere Jäger verließ...? Ob es bei dem kleinen Territorium der BRD Sinn macht, verschiedene Phasen des Abfangens zu haben, ist überhaupt so Frage. Außerdem war die militärische Entscheidung zugunsten des Starfighters spätestens 1957 getroffen. Zu der Zeit war die Sparrow noch unreif, um es vorsichtig zu formulieren. Die erste echte Serienversion der Sparrow war die -7C und die kam erst 1958. 1961/62 sieht das wieder anders aus. Besonders wichtig ist aber zu beachten, dass die Phantom primär als Sparrowplattform gedacht war und die Erwägungen, die in den 70ern gegen Sparrows sprachen, in der fiktiven Lage von 1961/62 keine Rolle spielen: Kein Geldmangel, keine Übergangslösung, keine Zweifel ob der Leistung in Vietnam. Insofern bin ich mir recht sicher, dass eine Phantom, die nicht als Übergangslösung gedacht war und früher gekommen wäre, mit den finanziellen Freiheiten, die man beim Starfighterkauf genoss, auch Sparrows bekommen hätte. Nicht, dass ich nicht die Sparrows leicht löschen könnte – das dürfte im Sinne der Gewichtsersparnis den Jäger richtig fix machen... Im Übrigen sind beim Entwicklungsprozess der 104G derartig viele Änderungen am Ursprungskonzept gemacht worden, dass ein INS nicht wirklich undenkbar wäre für die „110G“. Dass sie damit nicht weniger Schwierigkeiten gehabt hätte, will ich gar nicht bezweifeln. Allerdings starb Massive Retaliation 1961! Der deutsche Atombomber war im Rahmen von Flexible Response höchstens noch sekundär interessant, zumal in meiner fiktiven Geschichte fraglich ist, ob die Bundesregierung überhaupt noch an der Teilhabe festgehalten hätte. Ich glaube ebenso wie du, dass die Lw mit der Phantom in den 60ern üble Probleme bekommen hätte - deswegen steht das ja auch im Text ;)

Ja, ich seh gerade, es ist Ravenclaws skins, die ich leicht verändert hab - aber da das Teil eh nur auf meiner Festplatte existiert, macht das keinen Unterschied.

Die Luftwaffe dürfte wohl zur selben Erkenntnis gelangt sein, aber nicht bevor sie Millionen hat verpulvern lassen. Man kann nicht sagen, sie hätte es nicht versucht. Die Idee mit schwenkbaren Triebwerken wie bei VJ-101 einen überschalltauglichen Jagdbomber zu produzieren, scheint mir als weitgehend Technikunverständigen gar nicht so dämlich. Es ist auch immer eine Frage, wer da am Hebel sitzt: hat man einen BWLer am Ruder, wird Krieg zum Rechenspiel und Tecknik zur Nebensache (Speer...). Das Gegenteil dazu ist der Ingenieur, der sich technisch brilliante Dinge ausdenkt, die in der Praxis allerdings so nicht funktionieren (Heinkel war so ein Typ). Das Problem der bundesdeutschen Luftwaffe ist, dass sie nur ein einziges mal in ihrer Geschichte aus dem Vollen schöpfen konnte, beinahe unabhängig von Budgetsorgen: beim Starfighter. Und wie das ausging, wissen wir. Die Lw konnte einfach nicht mit ihrem neuen Spielzeug umgehen. Freilich hält man sich heutzutage auch immer schön zurück, wenn in den Medien wieder der böse, korrupte FJS hervorgeholt wird, der der armen Lw den untauglichen Starfighter gegen ihren Willen aufgezwungen hatte... Ich habe übrigens ein bisschen mit den TW Phantoms und einer Skin von Sundowner gespielt: Was wäre wenn der Starfighter-Deal geplatzt wäre? (Muss noch ein bisschen feilen...) (Loading Screen) (Screenshots) An alternative German Phantom-Story: Part 1: End of the Starfighter; End of the Luftwaffe? In 1958 the Bundestag confirmed the so-called "Deal of the Century", the acquisition of F-104G Starfighter in large numbers. [Alternate History starts here] But in 1959, a crafty journalist of the magazine Der Spiegel, published a story about the massive bribery Lockheed had used persuading the German Minister of Defence Franz Joseph Strauß, and public opinion rapidly turned against the ruling CDU/CSU party. To their horror, the junior partners in the government coalition began calling for new elections, if the Starfighter deal would not be cancelled. The Bundesregierung thus officially withdrew from the Starfighter acquisition, but Lockheed did not accept it, refusing to give back the paid money, and even suing the Bundesregierung in return for violation of contract. The Bundeswehr had never been terribly popular, and German public became weary of all the scandals and problems, although the German air defence was woefully outdated already consisting of CL-13 plus a few F-86K and SeaHawks. It soon became the laughing stock of NATO; "WWII pilots in Korean War fighters". However the Crisis of 1961 woke up even the Germans. With the Lockheed money back in Germany, a new search for Luftwaffe's prime aircraft began. Naturally, what was the second choice to the Starfighter back then, Dassault's Mirage III, came up again. But with the bad experience of the last process of acquisition, Luftwaffe-officials, politicians, and journalists alike were more cautious in their choice. Analyzing the Swiss acquisition of Mirage fighters, they realized Dassault had effectively betrayed Switzerland. People mistrusted Luftwaffe anyway, and knowing that Lockheed used bribes to get their contracts and that Dassault had lied to their customers did little to improve the credibility of Luftwaffe's choices. They were to be turned down, no matter what. In this situation, the Bundesmarine stepped up. Usually the navy had little to do but accepting the Luftwaffe's choice for their aircraft, as they barely got used to having naval aviation, but this time they made a sensible argument. In the US, the USAF had just – albeit grudgingly – chosen a naval aircraft, the Phantom. Part 2: Enter the F-110G. G is for Germany (again). The cutting edge technology of MDD impressed politicians and journalists, although the Luftwaffe pointed out that the Phantom was not the best interceptor. In the end public opinion was caught by the sheer idea of having the best high-tech after years of being defended by outdated aircraft, even in crisis. Nevertheless, the Luftwaffe insisted on some modifications, even though initial plans to delete the aft crew station were dropped as the Phantom's advanced systems needed a WSO. But in order to meet Luftwaffe’s interceptor demand the aircraft's weight was reduced as much as possible, for example by removing one inner tank and the aerial refueling capability to ensure faster climb to altitude if needed. The AAA-4 IRIST was deemed useless and eliminated as well. Also, not comfortable with idea of entirely relying on missiles, the Phantoms were to get a lead computing gun-sight fed with radar information in case a centerline gun-pod was required. Using the French DEFA as a basis, Mauser quickly developed a new revolver cannon for this pod. This war rather easy since the DEFA itself based on a product of Mauser anyway, the MK 213. When it came to the missiles themselves, Luftwaffe and Marine declined the Falcons, because they had large stocks of Sidewinders, which they planned to upgrade. With such old aircraft like the Luftwaffe had until then, missiles seemed like the only proper remedy. This is why they were also absolutely open to Sparrows. [unlike in real history] Curiously, although the Phantom was advertised as multi-role aircraft, the air-to-ground options were limited to rather primitive unguided ordnance. Only the navy initially wanted an anti-ship missile, but all contenders were deemed ineffective, so MBB was to develop a new missile, which then would be mounted on the Phantom. However, it would not be ready when the Phantom was to be introduced, so these Navy-Phantoms capable of carrying the new AS 34 were relegated to later productions batches to avoid slowing down Luftwaffe’s deliveries. Part 3: German Phantoms. Begin of Service Although the US forces had re-designated the Phantom in 1962, Germany stuck to the original USAF number because it signaled progress, but the name was changed to Phantom as this is a German word, too. The first unit to receive the brand new fighters was Jagdgeschwader 71 "Richthofen" in 1966. By that time, experiences from Vietnam had proven Luftwaffe's assessment of the gun's importance correct, but it also proved that a radar warning system was necessary, which was quickly refitted to the a/c. Luftwaffe pilots were also discussing the camouflage. The dark grey and greens of the new 60ies camo [the same colours were reused for Norm 72 btw] seemed good for fighter bombers, but not for a pure fighter the Phantom was in their eyes. Consequently a new scheme of light grays was adopted in 1966 [something similar indeed happened in the 80ies]. Having a WSO was somewhat of a novelty for fighter pilots, who treated the WSO rather poorly in the beginning, but more pressing problems arose soon. Luftwaffe pilots were used to the nimble, subsonic Sabres, and they had a hard time adapting their style to the much heavier, much faster Phantom. Yet worse, neither Luftwaffe's infrastructure nor Luftwaffe's maintenance crews, largely composed of drafties, were ready for a high-tech fighter... Ich habe das Model und das Pit der F-4J verwendet, um eine fiktive F-110G zu erstellen. Tatsächlich ist es allerdings eine F-4C (67), sowohl von der Avionik, als auch den Triebwerken und der Zelle her. Analog zur F-4F habe ich sie leichter gemacht, indem ein Tank und anderer Schnickschnack raus sind. Slats hat sie zwar nicht, aber dafür einen Feuerleitrechner für den Gunpod, sodass man ihn im Luftkampf verwenden kann. Ist übrigens eine Mauserkanone, bzw. eine DEFA-Kopie. Auch die Sparrows sind eine deutsche Lizenzversion, die aber ziemlich identisch ist zur 7E, d.h. also nahezu nutzlos. In etwa ein Dutzend Missionen habe ich höchstens ein paar Mal getroffen, immer nur große Bomber. Das Ganze ist ein recht interessanter Vogel. Die 4C ist ja ohnehin ziemlich leicht für eine Phantom, aber mit den Einspaarungen wird sie geradezu agil, wenn der Treibstoff runter geht. Vor allem steigt das Teil echt gut, zumal ohne Slats (?). Durch den schnellen Steigflug und die Sparrows ist die F-110G als Abfangjäger besser geeignet als die F-4F, vor allem weil man nicht erst hinter die Bomber kurven muss, um anzugreifen. Zumindest im Spiel merkt man die fehlenden Slats auch nicht großartig, wenn man gegen Jäger fliegt. Da muss man ohnehin in den vertikalen Kampf, sonst hat man mit der Phantom keine Chance. Die F-4F habe ich insofern immer für eine Fehlentscheidung gehalten. Allein die Idee, die Phantom zum Luftnahkampf zu optimieren, ist nachgerade dämlich. ... Außerdem ist die Phantom mit der langen Nase häßlich.

Der olle Tornado sieht auch echt in JEDER Ausführung schrottig aus... Die Lw hat wirklich sehr mit VSTOL geliebäugelt. Eigentlich merkwürdig, dass es nie dazu kam. Im erwarteten Nuklearkrieg war das ja fast sine qua non, wenn man noch operieren wollte, und auch im konventionellen Krieg sind die deutschen Fliegerhorste allesamt in Reichweite gegnerischer Fliegerkräfte.

D'oh! Sorry, ich war bei den Briten stecken geblieben und hab nicht weiter geguckt... Danke sehr! Bin zwar kein Freund der Marinierten, aber SeaHawk sieht manchmal echt nett aus.

... zumal das Teil nicht mal Täuschkörper hat. Mit Peace Rhine ist das alles halb so schlimm, weil man auch ordentliche Raketen und Täuschkörper hat. Damit kann man durchaus was reißen. Es scheint mir aber so ein Sim-typisches Phänomen zu sein, dass die Kanone der Killer numero uno ist... Die KI ist leider, wie so oft bei FluSis, zum Kurbeln verdammt. Und wenn man sowas mit F-4 gegen MiGs versucht, sieht es nun mal düster aus. Flieg mal die frühen MiG 21. Da stellen sich die Flügelmänner nicht ganz so dämlich an. (auch nicht toll, aber immerhin besser).

Ich finde, zum Leben reicht es allemal, jedenfalls über Vietnam. Man ist schneller als die anderen und kann sie nach Belieben angreifen. Dass die Teile dann nicht viel treffen, ist klar. Aber angreifen, ohne selbst angegriffen werden zu können, finde ich gar nicht schlecht. Versuch mal den Kampf zu diktieren, wenn du mit F-4F gegen MiG-23 fliegst. Da kriegst du die Raketen um die Ohren gehauen und alles, was du tun kannst, ist gen Boden zu stürzen (wenn du Glück hast absichtlich...).

Hm, da habe ich nur die englischen Versionen gefunden, oder sind die deutschen mit in den Packs dabei? ... vielleicht werde ich mir die EPs doch zulegen, obwohl mich der Missionseditor jetzt nicht so brennend interessiert. :yes:

Die Begründung dafür hier: http://combatace.com/topic/62714-republic-f-103a-thunderwarrior/page__view__findpost__p__475895 Eventuell versteht ihr Modder das ja. Ich jedenfalls kaufe mir die EP1 und 2 nicht, weil da nichts drin ist, das mich interessiert. Schade, dass man vielleicht dazu gezwungen wird, wenn mehr Modder auf EP2 umsteigen. Mal eine andere Frage: hat eigentlich jemand mal die Seahawk für die Bundesmarine gemacht? http://www.modellversium.de/galerie/8-flugzeuge-modern/8694-hawker-sea-hawk-mk100-trumpeter.html

Nicht, dass ich mich großartig mit den Israelis auskennen würde, aber von Dokus hatte ich immer den Eindruck, dass deren Piloten im 6-Tage-Krieg nicht schrecklich diszipliniert waren. http://www.youtube.com/watch?v=qShCtD_mX9o Nicht autorisierte Angriffe, Belügen von Vorgesetzten im Kampfeinsatz, Befehlsverweigerung und Luftkampf in Bodennähe – obwohl kein Kurbeln, da scheinst du Recht zu haben, Toryu. Aber ehrlich gesagt, kann ich mich nicht vorstellen, dass dieser Zirkus das so durchgehalten hat. Und wie gesagt, politisch gesehen war die Option Flugzeugträger nicht möglich, dafür aber finanziell – heute ist es ja umgekehrt. Die Franzosen hatten übrigens auch nie mehr als zwei Flugzeugträger im Dienst, z.Z. ist es gar einer. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass sie an deutschem Geld zur Unterhaltung der Träger interessiert gewesen sind. Schade eigentlich, denn so ein paar deutsche Trägerflugzeuge an Bord der Foch wären doch süß gewesen ;) Ging mit 104 freilich nicht… So flieg ich meine F-4F in SF2E immer - diese Luftverteidigungsdiesel sind sonst einfach hoffungslos unterlegen. Keine Langstreckenwaffen in den 60ern finde ich gut, funktionierten eh kaum. In den 70ern kann man sich schon streiten, aber in den 80ern muss man sich schon ziemlich nah dem Boden bewegen, um zu überleben, wenn man keine Sparrows (o.ä.). Mag natürlich auch sein, dass die Effizienz dieser Waffen in SF zu hoch ist...

Lampyridae! That thing always seems to look unreal... Strange, cool little aircraft.

Gepard, ich meinte auch eher den Vergleich zu Bordkanonen... Entgegen eines anhaltenden Mythos waren Lenkwaffen die größten Killer im Luftkampf über Vietnam, nicht Kanonen. Toryu, meine Zweifel an der Kurvenkampftauglichkeit der 104 sind auch nicht im Allgemeinen gedacht, sondern für die spezifische Situation im langsamen Kampf nah dem Boden. Bei einer solchen Kurbelei ist doch eher der Auftrieb der Flächen entscheidend (???), bei hohen Geschwindigkeiten ist der Starfighter freilich optimal. Gerade wegen der haarsträubenden Berichte der Israelis erscheint mir ein fliegerisch so anspruchsvolles Flugzeug wie die 104 schwierig. Wie gesagt, so schrecklich kompetent war die IAF nicht, auch nicht die Schweizer Luftwaffe, oder andere Mirage-Operators... Übrigens glaube ich auch, dass die IAF echt Glück hatte: neben den Faktoren, die du genannt hast, kommt noch hinzu, dass die arabischen Piloten (größtenteils) sowjetisch geschult waren. Damit das funktioniert, braucht man aber höchst disziplinierte Piloten, straffe Bodenkontrolle, gute Koordination und nicht zuletzt einen Gegner, der nicht zu unkonventionell ist. Was in Vietnam gut klappte, musste bei den Arabern scheitern. Die Marine dürfte übrigens froh sein, überhaupt eine Marinefliegerei zu erhalten. Die Bw schwankte wie üblich zwischen hemmungsloser Amerikanisierung und dem militärischen Erbe der Wehrmacht. In der Regel hat man sich für ersteres entschieden, so auch bei den Marinefliegern. Aber ob die Herren Generale wirklich so happy darüber waren, eine Marinefliegerei zu haben, die mehr als nur Unterstützung für die Überwasserflotte war (Aufklärer, Seenotrettung usw.), weiß ich nicht. Interessant wären im Sinne des Topics auch Flugzeugträger. Zumindest eine Trägergruppe wäre rein finanziell in den 60ern drin gewesen, aber politisch wie militärisch galten im Frontstaat Deutschland andere Prioritäten. Versuch mal einem Heeresgeneral zu verklickern, dass seine Panzerverbände reduziert werden sollen, weil man mit einer Trägergruppe im Persischen Golf rumkurven will... (Selbst die Lw-Objektschutzeinheiten hatten Panzer!).

Bei dem Amis war die Sidewinder trotzdem noch die erfolgreichste Waffe... war das bei den Vietnamesen auch so? 76.IAP-Blackbird hatte im Starfighter-Thread mal einen präsentiert, aber ich weiß leider nicht, was daraus geworden ist

Industriepolitisch gesehen dürfte man sich in Paris darüber klar gewesen sein, dass Deutschland in Folge des Jahrhundertdeals so oder so bald wieder ein Luftrüstungsgigant werden würde; wenn nicht durch Dassault, dann durch Lockheed. Daher war das Interesse doch umso größer, dass Dassault da seinen Finger draufhalten konnte. Die weitere Entwicklung sah für Frankreich dann auch alles andere als schön aus, da sie bei vielen europäischen Großprojekten zurückstecken mussten und sich folglich oftmals ganz zurückzogen. Ein Dassault-dominierter Deutsch-Französischer Rüstungskomplex wäre da sicher erstrebenswerter gewesen. Jetzt, wo du es sagst, ist es schon ziemlich ironisch, wie viel Technologie in der Mirage auf deutschen Studien basierte. Wobei ich in der Hinsicht die F4D Skyray noch interessanter finde, jedenfalls optisch... Klar sah die Theorie der IAF den Kampf in der Vertikalen vor - die Israelis wollten schließlich nicht das Rat der Zeit zurückdrehen und vor Mölders zurückfallen. In der Praxis gibt es eher ernüchternde Berichte von Piloten in Kurvenkämpfen nahe dem Boden, wo ein Starfighter wegen des geringeren Auftriebs der Flügel doch nicht besonders prickelnd abschließen sollte, oder? Vertikal und bei höheren Geschwindigkeiten war die 104 seinerzeit ungeschlagen, ist doch klar. Und auch wenn die R530 zu nicht viel mehr taugt, als Bomber anzugreifen, ist das doch eine beachtliche Möglichkeit, v.a. wenn man wie die Luftwaffe durchaus mit einfliegenden Bombern zu rechnen hatte. Außerdem ist jede Waffe praktisch, die man dem Feind um die Ohren haut, während er nicht antworten kann. Ich hatte die Sidewinder-Kopie vergessen, da hast du natürlich recht. Aber du weißt auch, dass die Trefferquote nicht der Bringer war.

Deutschland hat die Bombe nicht bekommen, zu allem anderen war Frankreich bereit. Wie freiwillig Marcel Dassault das Angebot zum Lizenzbau gemacht hat, ist eigentlich egal, Dassault war ein Staatsbetrieb und es ging um den Jahrhundertdeal. Dass man zusätzlich in der Konkurrenz zu den Amerikanern stand, verlieh der Sache besondere Brisanz, denn die konnte DeGaulle erst recht nicht leiden. Ihr Führungsanspruch in der NATO kollidierte gerade Ende der Fünfziger hart mit DeGaulles Politik. Der BRD misstraute man vielleicht, aber solange Deutschland geteilt und erwartete atomare Kriegszone war... Strauss wusste das auch und hat einfach zu hoch gepokert: indem er die Entscheidung der Luftwaffe gegen die Mirage suspendierte und mit dem Jahrhundertdeal vor der Nase der Franzosen wedelte, hoffte er vielleicht die Bombe doch noch zu kriegen. Wie gesagt, die Lw war schon vorher für den Starfighter, JFS erst nachdem seine atomaren Träume aus waren. Die Israelis dürften mit der 104 ein gutes Stück schlechter abgeschnitten haben, schlicht weil die Mirage einfacher zu fliegen war und bessere Langsamflugeigenschaften hatte. Wenn man so ließt, wie die Israelis immer wieder in langsame, bodennahe Kurvenkämpfe mit MiGs eingelassen haben, male ich mir da mit der 104 nichts gutes aus. So hyperkompetent war die IAF nicht... ihre Gegner waren aber saudämlich. Ist das ganze nicht mal als Krieg der Amateure bezeichnet worden? Was die Mirage gegen die MiG 21 angeht, finde ich sie eher ziemlich ausgeglichen, wobei fliegerisch die frühesten 21er etwas besser, dafür aber im Vergleich zur Mirage schlechter bewaffnet waren. Die DEFA war eine bessere Kanone als die NR 30, und die Mirage hatte zwei davon mit mehr Munition; die Mirage konnte außerdem die (SARH) R530 zum Kampf außerhalb der eignen Sichtweite mitführen, was die MiG nicht konnte, und über die Qualität russischer IR-Raketen brauchen wir wohl auch nicht zu reden...

Die 111 kam offenbar ein klein wenig zu spät für die Lw, sonst kann ich mir vorstellen, dass sie an einem derartigen Striker durchaus interessiert gewesen wär. Als die 111 dann kam, war wieder muli-role angesagt. Nur was einen da an die He111 erinnert...? Es gab früher mal ein JG 73, das zum JaboG 42, dann zum LeKG 42, dann zum JaboG 35. Das wurde wiederum nach der Wiedervereinigung mit dem Erprobungsgeschwader der MiG 29 zusammen gelegt und hieß wieder JG 73... puh. Ich glaube aber nicht, dass die Franzosen zurückhaltend gewesen wären, solange es um konventionelle Waffensysteme ging. Immerhin hatten die Franzosen noch keine wirklich großen Exporterfolge, auch wenn der Export von Mysteres nach Indien und Israel schon beachtlich war. Die Bestellung der Lw war aber eine ganz andere Hausnummer, es ging hier um die Vorentscheidung für die halbe NATO-Luftflotte - um den Teil, der selbst keine Jäger produzierte. Da zu versagen, war ein schwerer Schlag. Die Mirage hatte erst nach dem 6-Tage-Krieg ihre größsten Erfolge, dank der durch die IAF erworbenen Reputation. Dadurch konnten sich die Franzosen wieder ein paar Allüren erlauben.

Dass die Franzosen das Teil nie EG genannt hätten, ist klar - aber der Ami, der die Profile erstellt hat, kann sich auch nicht vorstellen, dass jemand was anderes spricht als Englisch Es gab übrigens bis 1964 ein JG 72 in Leck, das dann mit dem AG 54 zusammengelegt wurde zum JaBoG 43, das wiederum von 1967 bis 1980 ein LeKG war. Das JG 72 in Leck hatte eine Staffel mit entsprechenden Abzeichen und auch der eher ausfallenden Bemahlung: http://www.fliegerhorst-oldenburg.de/images/F-86%20VIKING.jpg Offiziell hieß das Geschwader wahrscheinlich nicht Viking, aber wenn man sich deren Abzeichen ansieht, ist der Nordmann-Bezug doch überdeutlich. Mit Einführung von Tarnschemen hat man auch dem Zirkustreiben ein Ende gesetzt, dem sich die Geschwader je nach Gusto des Kommodore hingegeben haben. Bis dahin war aber sogar die deutsche Bürokratie stringend: Tarnung gibt es keine, also was solls? Die Mirage hätte übrigens in Lizenz gebaut werden können, wie die Starfighter. In Sachen Chronologie ist wieder nicht so einfach zu ermitteln, ob Dassault oder Lockheed zuerst das Angebot gemacht hat, aber in jedem Fall zog der jeweils andere nach. In Bonn hat man übrigens die Bedeutung von Lizenzfertigungen ganz anders gesehen, als wir das tun. In Zeiten von (Post.)Wirtschaftswunder waren die Arbeitsplätze kein Argument, aber die Idee, dass Deutschland militärisches High-Tech produziert, stieß damals auf erheblichen innenpolitischen Widerstand. Deswegen hat man auch die Langzeitfolgen dieser Entscheidung gar nicht wahrgenommen. Überhaupt sind die Franzosen mit Lizenzen nie besonders sparsam umgegangen...

Freut mich zu sehen, dass Dasts Projekt voran kommt! In der Zwischenzeit ein paar weitere Profile, u.a. auch endlich die Mirage III. Es sind aber auch ein paar sehr unwahrscheinliche What-Ifs dabei. Mirage III F-111 Harriers F-105 F-15, F-16 und F-18 Corsair Jaguar VJ-102C Vulcan Andere F-8 Crusader und Mirage III sehen wirklich toll aus in deutschen Farben! Ein paar andere Sachen sind auch interessant (F4D Skyray - nach deutschen Ideen entworfen, verwundert nicht, dass das Teil ganz gut aussieht mit EK), und wieder andere sind eher enttäuschend (wie die F-16).