PraetorH

Die Geschichte kannte ich noch gar nicht, Danke! Ich befürchte, solche Ereignisse hat es öfter gegeben, bedenkt man den gedrängten Luftraum über Deutschland und die hohe Geschwindigkeit der Flieger...

Wobei man sagen muss, dass es schon eine Leistung war, dass die 104 überhaupt noch flogen, die USA hatten nämlich schon 1965 ein Embargo verhängt. Insofern kann an dem unterversorgten Starfighter sonstwas kaputt gewesen sein. Egal, denn die Pakistanis setzten die Starfighter v.a. beim Präventivschlag 1971 als tieffliegenden Striker ein. Erwischt haben die Inder genau einen, obwohl sie hervorragende Piloten hatten. Selbst im Fall völliger Überraschung kann ein im Tiefflug daher brausender Starfighter kein unbewegliches Ziel sein. Er folgt dem Gelände, macht also immer wieder kleinere Hopser, dazu minimale Kurskorrekturen in der horizontalen. Bei den Geschwindigkeiten wird damit auch ohne Ausweichmanöver das Zeitfenster zum Schuss sehr kurz, zumal das Ziel einfach viel stabiler liegt und besser beschleunigt. Das ist auch nicht im mindesten mit Vietnam vergleichbar, wo die Jabos i.d.R. in mittlerer Höhe mit allem möglichen Begleitschutz einflogen. Wenn dein Vergleichsrahmen die Zerstörung von Jets durch Kanonen ist, stimme ich dir gern zu, aber das heißt nicht, dass das mit dem Abfangen von Starfightern vergleichbar wäre. (Und was generell die Wirksamkeit dieser Waffen im Überschallzeitalter angeht, kann man auf nackte Zahlen verweisen: selbst als die Lenkwaffen überaus unzuverlässig waren mit Trefferquoten zwischen 9 und 16%, haben sie doch die Mehrheit der Abschüsse erzielt) Das geht im übrigen gar nicht gegen die WP-Erzeugnisse, sondern unterstreicht, dass die Aerodynamik des Starfighter für solche Einsätze einfach optimal war. Auch westliche Abfangjäger hätten da kaum eine Chance, die amerikanischen Lenkwaffenträger F-101, 102 und 106 schon gar nicht. Allenfalls noch die Lightning wäre ein Gegner, ich erinnere mich dass im FF mal die Story eines Lightning-Piloten kam, der einen Starfighter verfolgte im Tiefflug und dabei auf keinen grünen Zweig kam, u.a. wegen der Bodenunebenheit. Ich sage nicht, dass die 104 im Strike-Einsatz unverwundbar war, doch die Kombination aus hervorragender CGI-Führung, Entdeckung eines überaus kleinen Jägers, unbemerktes manövrieren in Schussposition in einer Höge und Geschwindigkeit, die das Ziel begünstigt, weil es schneller beschleunigt und stabiler fliegt, und Abschuss mit suboptimaler Kanone gekoppelt mit suboptimalem bis erbärmlichem Visier … nein, die Kombination erscheint mir nicht die wahrscheinlichste. (Die Vietnamesen haben übrigens nie auch nur eine MiG in die Nähe der Starfighter gebracht, obwohl die tausende Flugstunden im Jabo-Einsatz hatten. Das mag aber auch andere Gründe haben, daher nur als Randbemerkung in Klammern)

Besten Dank Gepard, für die LSK-Taktiken, sehr interessant! Ich bin mir gar nicht sicher, ob die konventionellen Jabos überhaupt in Gruppen bzw. mit Jagdschutz agiert hätten, glaube aber wie Toryu eher nicht; die Nuklearwaffenträger auf keinen Fall. Die Lw war einfach gar nicht in der Lage derartige Angriffe wie die USAF zu fliegen: eine Jabo-Gruppe gedeckt durch mehrere andere Gruppen zum Jagdschutz, bzw. Fla-Unterdrückung hätte auch die Kapazitäten der damals großen, neuen Lw schnell überschritten. Das gehört m.E. schon zum Thema, immerhin ist die BK so ziemlich die einzige Waffe mit der man eine tieffliegende 104 erwischen kann. Dabei geht es mir auch nicht um das Kaliber der Kanonen oder die Sprengkraft ihrer Mun, beides unzweifelhaft effizient und auch vom Westen nicht großartig anders gehandhabt (20mm USA, 30mm Europa). Es geht um die Frage, ob die Munition überhaupt trifft. Und wenn man ein kleines, nahe der Schallgrenze und wesentlich stabiler fliegendes Flugzeug angreifen will, ist es wichtig, nicht nur schwere Mun zu verfeuern, sondern diese mit hoher Mündungsgeschwindigkeit mit flacher ballistischer Kurve (-->weniger vorhalten) und hoher Schussfolge (-->höhere Trefferwahrscheinlichkeit) abzufeuern, weil das Fenster in Zeit und Raum zum Abschuss extrem klein ist. In diesen Bereichen waren sowohl NR-23 als auch GSchA-23 keineswegs so überragend, dass sie als großes Plus für den Abfangjäger zu rechnen sind. Ich würde eher sagen, dass diese Waffen suboptimal geeignet dafür waren. Selbst eine M61, nachdem sie ihre Kinderkrankheiten überwunden hatte, ist in dieser Situation schwer zur Wirkung zu bringen. Generell wird es immer schwieriger, einen Gegner zu treffen, der schneller fliegt. Auch das übrigens eine Überlegung, warum man Kanonen für überflüssig hielt – das Mach-2 Zeitalter war eingezogen. Bei derartigen Geschwindigkeiten wäre man nicht lange in Schussposition geblieben. Von allen Vorbehalten war das auch noch ein gewichtiger, nachdem man wieder Kanonen verbaute. Immerhin hatte Vietnam auch gezeigt, wie schwierig BKs im Luftkampf anzuwenden ist. Im Gegensatz zu landläufigen Legenden wurde die klare Mehrheit der Luftsiege mit Lenkwaffen errungen. Sogar "last gunfighter" F-8 erzielte wesentlich mehr Treffer mit Sidewinders (15) als mit 20mm (4). Sorry, das war wirklich ein Exkurs… ;)

An der Kraft der Munition habe ich auch keinen Zweifel; an der Mündungsgeschwindigkeit (ca. 700 m/s), Kadenz (ca. 3500 Schuss/min) und sehr geringen Munitionszuladung der Waffe aber schon. Da muss man in verschiedenen MiG 21-Versionen schon ganz schön nah ran - und das gegen einen extrem schnellen, schnell beschleunigenden und im Tiefflug wesentlich stabileren Starfighter. Nicht unmöglich, keine Frage, aber doch nah an der Grenze zur Unmöglichkeit, wenn die 104 gut geflogen wird und die CGI nicht perfekt arbeitet. Und die 1965 noch vertretenen MiG 17 und MiG 19 haben es noch mal schwieriger, zumal deren Kanonen noch schlechter waren, wie übrigens die der früheren MiG 21 auch.

Ja.... schon rein psychologisch gesehen wäre der ursprüngliche Einsatzrahmen der 104G sehr "anspruchsvoll". Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie man einen Krieg mit völlig unbeschränktem Nuklearwaffeneinsatz führen, kämpfen oder auch nur erleben sollte. Gut dass ich mir darüber nie Gedanken machen musste.

Nur noch eine andere Überlegung zum Starfighter: Was hätte den denn in seiner Rolle als Atombomber, oder generell als Jabo aufhalten sollen? So schnell und v.a. so stabil wie er im Tiefflug eindringt, holt den nichts ein. Look-Down-Shot-Down haben dessen Zeitgenossen (60er/70er) nicht gehabt, also auch keine Möglichkeit aus der Überhöhung anzugreifen, bzw. nur mit den IR-Lenkwaffen und Kanonen. Beide waren ihrerzeit auf WP-Seite so leistungsschwach (Suchkopf und Triebwerk, bzw. Ballistik), dass da kaum Hoffnung bestand. Und selbst das setzt schon voraus, dass die Abfangjäger den kleinen Starfighter gesehen haben und sich irgendwie hinter ihn setzen konnten. Bis in die späten 70er, wenn nicht sogar frühen 80er, sehe ich keinen Gegner in der Luft, dessen Waffensysteme richtig gefährlich gewesen wären. Und da waren die Tage der 104G längst gezählt.

Och, ich find, die war auch so ein nettes Flugzeug... Die Mirage III hätte ein besseres Triebwerk gebrauchen können.

Mirage III als Alternative zum Starfighter, ja. Allerdings kann man gar nicht oft genug darauf hinweisen, dass die Lw sich intern für die 104 entschieden hat und die Mirage nur durch politische Erwägungen eines FJ Strauß im Rennen gehalten wurde. In Dokus kriegt man das gerne umgekehrt zu hören... Mirage 5 ist als Schönwetterbomber mit abgespeckter Avionik, entwickelt für Israel, kaum für Deutschland geeignet. Mirage F1 hat nur ein Triebwerk. Dank der Starfighter-Presse war das bei jeglicher Neubeschaffung der Lw ein Ausschlußkriterium, gutes Flugzeug hin oder her - zweistrahlig mussten die neuen Flieger von nun an sein. Abgesehen davon sehe ich keine Zeit, in der die F1 eine ernsthaft gepasst hätte. In den siebzigern war man nur auf der Suche nach kurzfristigen Lückenbüßern mit geringen Kosten, in den 80ern standen dann die europäischen Großprojekte an oder schon auf der Matte. Die hätte ich im übrigen gern mit den Franzosen gesehen, aber wir wissen, wollten die die unsinnige Trägerfähigkeit beim EF haben... Draken konnte übrigens auch Falcon-Langstreckenwaffen tragen, auf die würde ich aber nicht viel geben. Die haben sich nämlich als Schießplatzwaffe herausgestellt und wurden von den USA schnell ausgemustert zugunsten Sparrow - und die war schon keine gute Waffe.

Naja, für mich ist es die Kombination aus Kraft, Eleganz und 'Simplexity', die diese Ära so anregend macht. Im Gegensatz zu den sicher schönen Jets der späten 40er/ frühen 50ger, sieht man der nachfolgenden Generation die brutale Kraft ihrer Triebwerke an, die sie auf (beinah) Mach 2 peitschen - ohne dass sie an Eleganz verlieren. Gilt übrigens auch für die frühen MiG 21. Die Phantom ist wieder nur Kraft, dazu noch das Radar, das an Hexerei grenzt... Ich vermute mal, Spieler von Strike Fighters werden mir das leicht nachfühlen können.

Das mit der Mirage wird cool... Ich hab mich leider verschrieben - war nicht die Viggen, sondern Draken. Viggen kam ja erst später; aber egal, die Schwedenschleudern sehen bestimmt alle gut aus mit dt. Hoheitszeichen Draken wäre im Luftkampf sicher auch ein interessanter Gegner für den Starfighter gewesen, das Teil konnte beschleunigen bis kein Treibstoff mehr da war. Vielleicht nicht ganz so schnell wie die 104, hatte er doch die Vorteile der Delta-Auslegung. Rein politisch gesehen wäre ein nicht-Nato-Partner allerdings für mich wie für das BMVg ein No-go. Es ist aber schon erstaunlich, wie schön die damaligen Jäger in diesem Wettbewerb waren: 104, Mirage, Draken - das ist meine Top-3 der schönsten Jets.

Solche Pauschalurteile finde ich nicht besonders vielsagend, da einfach zu viele Variablen nicht berücksichtigt sind (welcher Typ genau, welche Mission, welcher Widerstand, welches Wetter). Das Ergebnis finde ich aber erstaunlich: ein leichter Billigjäger soll die höchste Überlebenschance haben? Warum? Egal. Mit Einführung der F-4 blieb die Jagdrolle eh nicht lang an der 104. Insofern wäre ein Vergleich mit den frühen MiG-21, den zahlreicheren MiG 17, oder Mirage III ungleich interessanter, denn sie wären die Zeitgenossen im Luftkampf gewesen. Ich als Mirage-Fan hätte große Freude das zu wissen... übrigens stand seinerzeit auch Saabs Viggen kurz auf der Liste. (Wäre eigentlich mal ein nettes What-If-Project: Viggen und Mirage in Lw-Farben ) Den Vergleich innerhalb der USAF haben wir ja schon – sehr deutlich zu Gunsten des Starfighters in Sachen ACM. PS: besten Dank für die Rückkehr zum Thema...

Nice one as usual, Spinners. Just curious: have you ever made or considered a What-If for the case of Germany not choosing the Starfighter in 1958, but the Draken or Mirage III (both of which were in the competition)? Anyway, here a few screens. Yes, I know, I forgot some decals…

Oh, ich sehe Toryu war schneller... also als Ergänzung dazu: Die gesamte Grundidee des Starfighters war Ende der 50er in der USAF veraltet. Ein so simpel wie möglich gestalteter Jäger mit Bordkanone als Hauptwaffe passte nicht mehr ins Konzept. Die USAF wollte mit so kompliziert wie möglich gestalteten schweren Jägern den Feind mit Langstreckenlenkwaffen wie Falcon bekämpfen. Daher waren die Ergebnisse wie die von Featherduster, die die Überlegenheit des Starfighters im Luftnahkampf bestätigten, auch irrelevant. Luftnahkampf sollte es gar nicht mehr geben. So gab man Phantom und Delta Dagger/Dart den Vorzug. Die Luftwaffe hingegen sah das anders, daher setzte sich der Starfighter als Abfangjäger gegen die Mirage Luftwaffenintern durch. Wie schon erzählt, haben politische Erwägungen einerseits die Mirage im Rennen gehalten, andererseits die Atombomber- und später die Multirole-Fähigkeit des Starfighters verlangt. Der Starfighter hatte m.E. zwei wesentliche Schwächen. Erstens war er nicht sonderlich upgrade-freundlich und in den 70ern war das Radar ein ziemlicher Witz. Wie schon gesagt, das Radar sollte nie ein starker Punkt der 104 sein. Zweitens veränderte sich 1967 dank der neuen NATO-Doktrin das Aufgabenprofil des JaBos vom Atombomber weg, hin zum konventionellen JaBo. In letzterem brillierte der Starfighter nie. Beidem verschaffte die Phantom Abhilfe. Die war übrigens auch nur ein Lückenbüßer bis zur Einführung des Tornado bzw. Jäger 90. Phantom hatte letztlich auch zwei Triebwerke und erhöhte damit die Flugsicherheit, wobei dank der Reformen in der Lw die Starfighter-Unfälle auch ohne zweites Triebwerk ab Mitte der 70er stark zurückgegangen waren – was im übrigen wieder dafür spricht, dass es nicht allein am Starfighter gelegen haben kann. Man darf auch den Druck der Presse dabei nicht vergessen. Da machte sich ein zweistrahliger, erprobter Jäger einfach besser als ein neu-entwickelter. Ist heute genauso, wenn man sich die Berichterstattung über den Eurofighter ansieht. PS: Das G3ZF ist m.E. auch nur ein Wald-und-Wiesen G3 mit ZF und modifizierter Abzugsgruppe, unsere Jungs haben natürlich noch an anderen Stellen herumgeschraubt (anderer Handschutz und Picatinny-Schiene, so wie ich das sehe). Meine infanteristische Ausbildung ist gelinde gesagt bescheiden, war ja bei der Lw, aber die Jungs in Afghanistan haben sich schon was dabei gedacht, das G3 zu fordern. Das kam nicht von oben…

Die Unfähigkeit des Starfighter radargelenkte Waffen abzufeuern, im Gegensatz zur Mirage, die das von Haus aus konnte, halte ich ebenfalls für ein Minus. Es ist aber kein großes Minus, die im Vietnamkrieg verschossenen Sparrows trafen nach US-Angaben in weniger als 9% der Fälle und waren bis zur Einführung der E-2 gegen bewegliche Ziele gänzlich unbrauchbar. Selbst die frühen Sidewinder schnitten da wesentlich besser ab, die späteren erst recht. Die R.530 wird in den Wolken nichts treffen, das sich bewegt. Die Zusatzqualifikation, die sie der Mirage bringt, ist das Abfangen von Bomberformationen außerhalb der eignen Sichtweite. Die Piloten, die nach wie vor für die 104 schwärmen, haben in der Regel auch genug andere Vögel genossen; der Webmaster von 916 hatte neben über 1000 Starfighter-Flugstunden u.a. auch 2000 auf Phantom. Der genannte Günther Rall hat von 109, Sabre und Starfighter so ziemlich alles mit Flugstunden voll gemacht, was die Lw bis 1970 zu bieten hatte. Es kann natürlich sein, dass all diese Piloten geisteskrank waren. Es kann auch sein, dass die Lw ideale Voraussetzungen für den Einsatz dieses Waffensystems mitbrachte und alles aber auch alles allein am Starfighter lag. Die Wahrscheinlichkeit dafür tendiert m.E. aber gegen Null. Enschuldigung, wenn das unhöflich klingt, aber das ist doch nur die Wiederholung deiner Behauptung ohne Beleg mit weiteren – ebenso unbelegten – Vergleichen. Du kannst sicher nachvollziehen, dass das für mich nicht überzeugender wird dadurch, zumal das Abschneiden der F-104 im Kriegseinsatz genau das nicht belegt. (Nicht, dass dieses Abschneiden überhaupt viel aussagte.) Woran machst du die Untauglichkeit des Starfighter jenseits des Schießplatzes fest? (auf die toten Piloten und den Engländer sind Toryu und ich schon eingegangen!) PS: Schießplatzwaffe G3 auf dem Schießplatz Afghanistan, eingeführt nach Forderungen offenbar nostalgischer Soldaten, die dem G3 im Ernstfall freilich nie ihr Leben anvertrauen würden. ...so viel Sarkasmus muss sein.

Die MiG 21, von denen ich rede, waren entweder tatsächlich MiG 21 F13 oder die baugleiche Kopie, die die ersten J-7 waren. Erstere waren übrigens zahlreicher. Dass es hier plötzlich eher auf den Piloten und weniger auf das Gerät ankommt, nachdem vorhin alle Schuld auf das minderwertige Gerät 104 geworfen wurde, finde ich nicht überzeugend. (Anbei, chinesische Piloten flogen die 104) Was Hartmann angeht, sollte man vielleicht jegliche Heldenverehrung vergessen, so verdient er auch im Luftkampf für ein genozidales Regime war. Der Mann hat schon 1965 trotz völliger Ahnungslosigkeit ein "hanebüchenes Traktat" (so Günther Rall) verfasst, das eben nur wegen des Mythos nach 352 Abschüssen Gehör fand. Nicht aber wegen Fachkompetenz, denn er hat die 104 nie geflogen, war zu dem Zeitpunkt seit einiger Zeit unbedeutender Schreibtischtäter. Letztlich bleibt es eine anekdotische Referenz, der die Sachkompetenz vollständig abgeht. Für anekdotische Referenzen mit Sachkompetenz, suche er die tatsächlichen Piloten. Günther Rall z.B., auch wenn 'nur' der 'Drittbeste' im Luftkampf für das Dritte Reich, hat den Starfighter nicht nur geflogen, sondern war auch Inspekteur der Luftwaffe. Seinem Ideal des Fliegens kam der Starfighter am Nächsten, wie er in seiner Autobiographie schrieb (S.290) Wenn ich den Ball mit dem Fan mal auf den Kritiker zurückspielen darf: „Sie erhielt böse Beinamen. Witwenmacher war nur einer. Doch nur von solchen, die sie nie flogen [Emphasis PH]. Mir ist nie ein 104-Pilot begegnet, der über sein Flugzeug herzog. […] Sie war weder launisch noch unberechenbar, noch tückisch oder gar gefährlich. […] Sie stellt nur das Höchstmaß dessen dar, was ein sorgfältig ausgewählter und ausgebildeter, im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Kraft befindlicher Mensch zu leisten vermag“ (Peter Vogler, Offener Brief an die F-104 G, in: Jägerblatt 25.3 (1986), zitiert nach Rall 2004, 290f.) Ich verweise auch gern noch einmal darauf, dass die deutschen Unfälle eine Reihe von Ursachen haben. Zu behaupten, die RAF hätte ähnliche Unfallquoten erlitten, setzt voraus, dass die RAF dieselben schlechten Voraussetzungen wie die Lw mitbrachte – was evident Blödsinn ist. PS: meine Zeit bei dem Verein liegt nun schon zurück und allzu viel mit Piloten hatte ich nicht zu tun, aber ich behaupte mal, dass das allgemeine Gejammer in der Staffelbar normal ist – jedenfalls habe ich kaum was anderes mitbekommen. Ansonsten sind wir freilich wieder bei den Anekdoten... im Il-2 Forum erzählte übrigens mal ein Pilot, dass seine 104-Flüge wesentlich reibungsloser abliefen als die auf Phantom.

Es ist als Argumentationsmuster schon in sich nicht geschlossen, zu behaupten, die 104 mache sich "gut auf dem Schießplatz", sei aber im "scharfen Schuss nicht zu gebrauchen", und dann auf die toten Piloten zu verweisen. Im Kampfeinsatz starben nämlich nur eine Handvoll Piloten, trotz tausender Flugstunden im "scharfen" Kriegseinsatz, und das Abschuss-Verlust-Verhältnis ist positiv. Nebenbei, den einzigen Luftkampf, in den die F-104G je verwickelt wurde, bestand sie mit Bravour gegen zahlenmäßig dreifach überlegene MiG 21. Die deutschen Unfälle mit der F-104G hatten eine Reihe von Gründen, zumeist eben solche, für die das Gerät rein gar nichts konnte. Die sind auch schon genannt worden und ehrlich gesagt, finde ich es reichlich unhöflich gegenüber dem Schreiber, die einfach zu ignorieren. Dem einen britischen Testpiloten stelle ich dir mühelos ein paar Hundert Piloten aus der ganzen Welt gegenüber, die das Teil geliebt haben. Die deutsche Fanseite ist schon verlinkt worden – übrigens von einem Lw-Piloten mit fast 4000 Flugstunden, davon 1132 auf Starfighter, mehr als jener in Dokus so gern zitierte Testpilot je mit der 104 zu tun hatte.

Was das angeht, ist die Chronologie alles andere als klar. Freilich ist die Strauß-Version klar: er verhandelte lange mit den Franzosen und als die Atom-Absage kam, war auch die Mirage gestorben. Tatsache ist aber, die Absage kam am 08.06.1958, die Mirage wurde dennoch im Juli zweimal von Deutschen getestet und im September sprach sich Strauß noch für sie aus, obwohl die Luftwaffenführung vorher am 05.04.1957 aufgrund taktisch-technischer Erwägungen die Mirage abgelehnt hatte. Sehr verworren! Zeitweise hat man auch erwägt, sowohl Mirage in der Abfangjägerrolle als auch Starfighter in der JaBo-Rolle zu übernehmen – was militärisch aber ziemlich sinnfrei ist. Erst im Oktober erklärte man die Mirage für endgültig tot. Dass FJS sehr stark schwankte in seiner Entscheidung hat den Korruptionsvorwürfen natürlich noch mal Auftrieb gegeben… Die echte Festlegung der 104 als Jabo kam noch mal später. Das Buch hier ist dazu quellengesättigt: http://www.amazon.de/Die-Luftwaffe-1950-bis-1970/dp/3486579738 Die Mirage war 1959 als Interceptor sicher ein wenig schlechter als die F-104 und als Nuklearwaffenträger erst recht. Wesentlich stärker allerdings war die Mirage in Sachen Upgrade-Fähigkeit, schon die 104G ging an ein Limit, die italienische S-ASA(/M) hat mit Kelly Johnsons Idee nichts mehr zu tun, aber auch gar nichts. Die Zelle der Mirage hingegen vertrug ohne derart radikale Änderungen ein besseres Radar, z.B. Im Großen und Ganzen war die Mirage auch einfacher zu fliegen. Man hätte sich, ähnlich den Schweizern, vielleicht sogar die Phantom sparen können. Und eventuell wäre der Eufi dann mit Franzosen und nicht mit den Engländern gekommen. Auch wenn das eher Träume sind, die Stärkung des europäischen Wirtschaftsraums durch den Mirage-Deal und die politische Umarmung hätte ich definitiv unseren transatlantischen Freunden vorgezogen. Man darf ja nicht vergessen, dass Dassault ebenfalls weitreichenden Lizenzbau gestattet hat. Es bleibt natürlich, dass der Starfighter in Sachen Interceptor die Krone der Schöpfung seiner Zeit war. Die Entscheidung, die Vulcan-Bordkanone zur Hauptwaffe zu machen, erwies sich als goldrichtig. Selbst die USAF hat das einsehen müssen…

Woran sollte eine solche Aussage festgemacht werden? Die paar Kampfeinsätze sind nun wirklich nicht gerade aussagefähig: - ein paar Zusammenstöße von Pakistani und Indern. PAF beansprucht 4 Abschüsse durch 104 und gibt einen 104 Verlust durch gegnerische Flugzeuge zu. IAF beansprucht dagegen 4 Starfighter abgeschossen zu haben. http://www.pakdef.info/pakmilitary/airforce/war/claims.html http://mod.nic.in/samachar/oct1-01/html/ch4.htm - der eine Luftkampf zwischen 4 chinesischen F-104G (1 Verlust) und 12 rotchinesischen MiG 21 (2 Verluste) am 13.01.1967. - Auch mehrere tausend Einsätze über Vietnam sind nicht so schrecklich vielsagend, immerhin haben die Vietnamesen nie versucht, die Teile anzugreifen. Das hat allerdings auch zur Folge, dass die 104er ihre Mission immer voll erfüllten und nie einen ihrer Schützlinge verloren haben. Daraus nun auf die Praxistauglichkeit schließen zu wollen, halte ich für wenig sinnvoll - ebenso wenig wie von den hohen Lw-Verlusten auf ein schlechtes Flugzeug schließen zu wollen. Da kamen zu viele Faktoren zusammen, die Toryu auch schon aufgelistet hat. Und diese Liste ist ziemlich beeindruckend, im negativen Sinne. Ich bin zwar Fan der F-104, stehe ihrer Einführung durch die Lw aber gespalten gegenüber. Sie war als Abfangjäger direkt auf Pilotenwunsch konstruiert. Es ist eben kein Ingenieursflugzeug, sondern das genaue Gegenteil. Höher und schneller, kein Schnickschack, so war die Prämisse, und die F-104A und C haben das hervorragend umgesetzt. Die Ergebnisse von Feather Duster I und II sowie die Pilotenlobeshymnen sprechen da eine klare Sprache. Das ist keine Theorie. Zum Atombomber nach Massive Retaliation, also dem hemmungslosen Einsatz von Atomwaffen, kann man das Teil auch leicht machen. Es ist schnell und lag im Tiefflug äußerst stabil, was Piloten immer wieder bestätigten. Der Haken ist, und da stehe ich der Lw-Lockheed-Liebe kritisch gegenüber, dass die Bundesregierung mehr wollte. Die halbe Tonne Zusatzgewicht der G-Version ist nicht wegen des Gewichts ein Problem, sondern weil die Grundprämisse des Vogels auf den Kopf gestellt wurde und man ihn mit aller möglichen Technik zustopfte. Es wurde versucht, aus dem bewusst simplen Abfangjäger etwas zu machen, was er nie war: ein hochkomplexes Multi-Role-Flugzeug. Ich persönlich hätte die Mirage aus mehreren Gründen vorgezogen, hauptsächlich politischen, aber nicht weil sie im Luftkampf überlegen gewesen wäre… Ich kann nur noch mal auf die schon verlinkte Seite verweisen, sich dort die Pilotenberichte durchzulesen. Es ist kein Zufall, dass diejenigen, die am meisten mit dem Starfighter zu tun hatten, ihn am meisten schätzten ;) http://www.916-starfighter.de/main.htm Außerdem war die Lektüre dieses Buches für mich sehr erhellend: Ein heißer Starfighter-Konkurrent, der bei allen Testflügen mit deutschen Piloten versagte. Dass die Entwickler dieses Versagen dann regelmäßig abschoben, sogar auf Pilotenfehler (!), war nicht nur marketingtechnisch ziemlich suboptimal…

Since it is rather inappropriate to begin the first post ever with a wish, I start with a big thanks to all modders. Being a modder myself (for the Total War series; Rise of Persia to be precise) I know the dedication it takes… My wishes: 1) F-104G with high-res pit on SF2 level; it was the most important NATO-bird after all 2) New high-res F-4F skins; I only know the old ones from the F-4F pack for SF1, and they don’t fit 100% (dispensers e.g.), moreover the Norm 81 camo-pattern is a bit too … ‘wavy’ – if that is an understandable word. 3) A mission video recorder If those wishes were fulfilled already, please tell me. I have unsucessfully searched the DL-center. regards