Alternativen für die Lw bzw. LSK zwischen 1955 und 1980

[PraetorH 166]

Nicht, dass ich mich großartig mit den Israelis auskennen würde, aber von Dokus hatte ich immer den Eindruck, dass deren Piloten im 6-Tage-Krieg nicht schrecklich diszipliniert waren.

http://www.youtube.com/watch?v=qShCtD_mX9o

 

Nicht autorisierte Angriffe, Belügen von Vorgesetzten im Kampfeinsatz, Befehlsverweigerung und Luftkampf in Bodennähe – obwohl kein Kurbeln, da scheinst du Recht zu haben, Toryu. Aber ehrlich gesagt, kann ich mich nicht vorstellen, dass dieser Zirkus das so durchgehalten hat.

 

 

Und wie gesagt, politisch gesehen war die Option Flugzeugträger nicht möglich, dafür aber finanziell – heute ist es ja umgekehrt. Die Franzosen hatten übrigens auch nie mehr als zwei Flugzeugträger im Dienst, z.Z. ist es gar einer. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass sie an deutschem Geld zur Unterhaltung der Träger interessiert gewesen sind. Schade eigentlich, denn so ein paar deutsche Trägerflugzeuge an Bord der Foch wären doch süß gewesen ;)

Ging mit 104 freilich nicht…

 

 

Die Art und Weise, wie die MiG-21 (normalerweise) eingesetzt wurde, entspricht ja auch eher dem Lenkwaffeneinsatz: hinter einem Strike-Package mit hoher Geschwindigkeit hochkommen, beide Raketen abfeuern und schnell wieder in den "Ground Clutter" verschwinden.

Auf diese Art und Weise konnte man die Erfolge bei minimalen Risiko maximieren:

Der Feind wurde entweder getroffen, oder er brach die Foramtion auf (ECM-Formation, zur maximalen Abdeckung gegen SAM-Radare), oder er warf sogar seine Bomben im Notwurf ab.

 

So flieg ich meine F-4F in SF2E immer - diese Luftverteidigungsdiesel sind sonst einfach hoffungslos unterlegen. Keine Langstreckenwaffen in den 60ern finde ich gut, funktionierten eh kaum. In den 70ern kann man sich schon streiten, aber in den 80ern muss man sich schon ziemlich nah dem Boden bewegen, um zu überleben, wenn man keine Sparrows (o.ä.). Mag natürlich auch sein, dass die Effizienz dieser Waffen in SF zu hoch ist...

[Toryu 156]

Flieg mal '63 mit F-4B/C und AIM-7D und AIM-9B gegen irgendwas - da haste Spaß

Zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel

[PraetorH 166]

Ich finde, zum Leben reicht es allemal, jedenfalls über Vietnam. Man ist schneller als die anderen und kann sie nach Belieben angreifen. Dass die Teile dann nicht viel treffen, ist klar. Aber angreifen, ohne selbst angegriffen werden zu können, finde ich gar nicht schlecht.

Versuch mal den Kampf zu diktieren, wenn du mit F-4F gegen MiG-23 fliegst. Da kriegst du die Raketen um die Ohren gehauen und alles, was du tun kannst, ist gen Boden zu stürzen (wenn du Glück hast absichtlich...).

[Toryu 156]

Da haste wenigstens ne Kanone und kannst jemanden im Vorbeigehen knipsen

Was mich total stört ist diese selten dumme KI (sollte eigentlich KD - künstliche Dummheit heißen!):

Die kümmern sich zwar um die Feindjäger, aber nicht so wie ich es gerne hätte - anstatt den Feind abzuschießen, binden sie nur Feindjäger, indem sie vor deren Nase parken

 

Wobei du schon Recht hast, mit der F-4F siehts manchmal echt düster aus...

[PraetorH 166]

... zumal das Teil nicht mal Täuschkörper hat. Mit Peace Rhine ist das alles halb so schlimm, weil man auch ordentliche Raketen und Täuschkörper hat. Damit kann man durchaus was reißen. Es scheint mir aber so ein Sim-typisches Phänomen zu sein, dass die Kanone der Killer numero uno ist...

 

Die KI ist leider, wie so oft bei FluSis, zum Kurbeln verdammt. Und wenn man sowas mit F-4 gegen MiGs versucht, sieht es nun mal düster aus. Flieg mal die frühen MiG 21. Da stellen sich die Flügelmänner nicht ganz so dämlich an. (auch nicht toll, aber immerhin besser).

[Toryu 156]

Das mit der Kanone liegt an der überproportionalen Durschlagskraft in allen SFP Flusis.

Fliegt mal nach ein paar Runden Guns-Only in SF wieder IL-2...das wirste dein blaues Wunder erleben

 

Generell finde ich alle Raketen *relativ* leicht zu kontern, solange es vor ±1980 ist.

[Toryu 156]

Habe übrigens gerade "Der Tornado" von Bernd und Frank Vetter in der Hand.

Ganz interessant, welche Projekte dem Toni vorausgingen: VJ 101D (andere Auslegung las die X-1), eine Kooperationsprojekt zw. Dt. und den USA und schließlich die einsitzige Panavia 100.

 

Mirage Balzac und IIIV sollten da auch nicht ganz vergessen werden - schließlich gabs da eine Zeit lang Absichten, beide Entwürfe (Mirage IIIV und VJ 101D) zu kombinieren und einen gemeinsamen Nenner zu finden.

Die Grundauslegung war in etwa ähnlich (Hubtriebwerke vorne, Nachbrennertriebwerk hinten).

 

Hier ist die Zusammenfassung auch im Netz:

http://www.tomtom-net.de/resources/vj101/vj101_d.htm

Edited February 16, 2011 by Toryu

[PraetorH 166]

Der olle Tornado sieht auch echt in JEDER Ausführung schrottig aus...

Die Lw hat wirklich sehr mit VSTOL geliebäugelt. Eigentlich merkwürdig, dass es nie dazu kam. Im erwarteten Nuklearkrieg war das ja fast sine qua non, wenn man noch operieren wollte, und auch im konventionellen Krieg sind die deutschen Fliegerhorste allesamt in Reichweite gegnerischer Fliegerkräfte.

[Toryu 156]

Problem am VTOL-Konzept ist einfach das tote Gewicht, was mit sich rumgeschlappt werden muss.

Dazu sind die RB162 Hubtrieberke nicht gerade der Weisheit letzter Schluss - wir haben eins an der Hochschule: rudimentär! (Verlustschmierung ausgelegt für 5min, Verdichterschaufeln aus Glasfaser, um Gewicht zu sparen)

 

Wenn man keine Möglichkeit hat, das Marschtriebwerk zum Starten/ Landem mitzunutzen, und so unglaublich viele Hubtriebwerke braucht, dann ist die Sache eigentlich schon durch:

Die Waffenlast leidet ebenso, wie das Spritvolumen und daher auch der Kampfwert.

 

F-35B und Yak-141 sind sicherlich höchst interessant und brauchbar, aber man kann hier eben sehen, dass VTOL sich nicht so leicht mit Höchstleistungen kombinieren lässt - dafür sind konstruktive maßnahmen erforderlich, die irgendwo ihren Tribut fordern (und sei es bei den Entwicklungskosten!).

 

Wie sehr hier abzuwägen ist, sieht man am Harrier, der sicherlich eine Daseinsberechtigung hat(te), aber insgesamt doch eher als Witz zu sehen ist.

Selbst die Harrier II haben trotz gesteigertem Kampfwert eher durchschnittliche Leistungen.

[PraetorH 166]

Die Luftwaffe dürfte wohl zur selben Erkenntnis gelangt sein, aber nicht bevor sie Millionen hat verpulvern lassen. Man kann nicht sagen, sie hätte es nicht versucht. Die Idee mit schwenkbaren Triebwerken wie bei VJ-101 einen überschalltauglichen Jagdbomber zu produzieren, scheint mir als weitgehend Technikunverständigen gar nicht so dämlich.

 

Es ist auch immer eine Frage, wer da am Hebel sitzt: hat man einen BWLer am Ruder, wird Krieg zum Rechenspiel und Tecknik zur Nebensache (Speer...). Das Gegenteil dazu ist der Ingenieur, der sich technisch brilliante Dinge ausdenkt, die in der Praxis allerdings so nicht funktionieren (Heinkel war so ein Typ).

 

Das Problem der bundesdeutschen Luftwaffe ist, dass sie nur ein einziges mal in ihrer Geschichte aus dem Vollen schöpfen konnte, beinahe unabhängig von Budgetsorgen: beim Starfighter. Und wie das ausging, wissen wir. Die Lw konnte einfach nicht mit ihrem neuen Spielzeug umgehen. Freilich hält man sich heutzutage auch immer schön zurück, wenn in den Medien wieder der böse, korrupte FJS hervorgeholt wird, der der armen Lw den untauglichen Starfighter gegen ihren Willen aufgezwungen hatte...

 

 

Ich habe übrigens ein bisschen mit den TW Phantoms und einer Skin von Sundowner gespielt:

Was wäre wenn der Starfighter-Deal geplatzt wäre? (Muss noch ein bisschen feilen...)

 

(Loading Screen)

(Screenshots)

 

 

An alternative German Phantom-Story:

 

Part 1: End of the Starfighter; End of the Luftwaffe?

 

In 1958 the Bundestag confirmed the so-called "Deal of the Century", the acquisition of F-104G Starfighter in large numbers. [Alternate History starts here] But in 1959, a crafty journalist of the magazine Der Spiegel, published a story about the massive bribery Lockheed had used persuading the German Minister of Defence Franz Joseph Strauß, and public opinion rapidly turned against the ruling CDU/CSU party. To their horror, the junior partners in the government coalition began calling for new elections, if the Starfighter deal would not be cancelled.

The Bundesregierung thus officially withdrew from the Starfighter acquisition, but Lockheed did not accept it, refusing to give back the paid money, and even suing the Bundesregierung in return for violation of contract.

The Bundeswehr had never been terribly popular, and German public became weary of all the scandals and problems, although the German air defence was woefully outdated already consisting of CL-13 plus a few F-86K and SeaHawks. It soon became the laughing stock of NATO; "WWII pilots in Korean War fighters". However the Crisis of 1961 woke up even the Germans. With the Lockheed money back in Germany, a new search for Luftwaffe's prime aircraft began. Naturally, what was the second choice to the Starfighter back then, Dassault's Mirage III, came up again. But with the bad experience of the last process of acquisition, Luftwaffe-officials, politicians, and journalists alike were more cautious in their choice. Analyzing the Swiss acquisition of Mirage fighters, they realized Dassault had effectively betrayed Switzerland. People mistrusted Luftwaffe anyway, and knowing that Lockheed used bribes to get their contracts and that Dassault had lied to their customers did little to improve the credibility of Luftwaffe's choices. They were to be turned down, no matter what.

In this situation, the Bundesmarine stepped up. Usually the navy had little to do but accepting the Luftwaffe's choice for their aircraft, as they barely got used to having naval aviation, but this time they made a sensible argument. In the US, the USAF had just – albeit grudgingly – chosen a naval aircraft, the Phantom.

 

 

Part 2: Enter the F-110G. G is for Germany (again).

 

The cutting edge technology of MDD impressed politicians and journalists, although the Luftwaffe pointed out that the Phantom was not the best interceptor. In the end public opinion was caught by the sheer idea of having the best high-tech after years of being defended by outdated aircraft, even in crisis.

Nevertheless, the Luftwaffe insisted on some modifications, even though initial plans to delete the aft crew station were dropped as the Phantom's advanced systems needed a WSO. But in order to meet Luftwaffe’s interceptor demand the aircraft's weight was reduced as much as possible, for example by removing one inner tank and the aerial refueling capability to ensure faster climb to altitude if needed. The AAA-4 IRIST was deemed useless and eliminated as well. Also, not comfortable with idea of entirely relying on missiles, the Phantoms were to get a lead computing gun-sight fed with radar information in case a centerline gun-pod was required. Using the French DEFA as a basis, Mauser quickly developed a new revolver cannon for this pod. This war rather easy since the DEFA itself based on a product of Mauser anyway, the MK 213. When it came to the missiles themselves, Luftwaffe and Marine declined the Falcons, because they had large stocks of Sidewinders, which they planned to upgrade. With such old aircraft like the Luftwaffe had until then, missiles seemed like the only proper remedy. This is why they were also absolutely open to Sparrows. [unlike in real history]

Curiously, although the Phantom was advertised as multi-role aircraft, the air-to-ground options were limited to rather primitive unguided ordnance. Only the navy initially wanted an anti-ship missile, but all contenders were deemed ineffective, so MBB was to develop a new missile, which then would be mounted on the Phantom. However, it would not be ready when the Phantom was to be introduced, so these Navy-Phantoms capable of carrying the new AS 34 were relegated to later productions batches to avoid slowing down Luftwaffe’s deliveries.

 

 

Part 3: German Phantoms. Begin of Service

 

Although the US forces had re-designated the Phantom in 1962, Germany stuck to the original USAF number because it signaled progress, but the name was changed to Phantom as this is a German word, too. The first unit to receive the brand new fighters was Jagdgeschwader 71 "Richthofen" in 1966. By that time, experiences from Vietnam had proven Luftwaffe's assessment of the gun's importance correct, but it also proved that a radar warning system was necessary, which was quickly refitted to the a/c. Luftwaffe pilots were also discussing the camouflage. The dark grey and greens of the new 60ies camo [the same colours were reused for Norm 72 btw] seemed good for fighter bombers, but not for a pure fighter the Phantom was in their eyes. Consequently a new scheme of light grays was adopted in 1966 [something similar indeed happened in the 80ies].

Having a WSO was somewhat of a novelty for fighter pilots, who treated the WSO rather poorly in the beginning, but more pressing problems arose soon. Luftwaffe pilots were used to the nimble, subsonic Sabres, and they had a hard time adapting their style to the much heavier, much faster Phantom. Yet worse, neither Luftwaffe's infrastructure nor Luftwaffe's maintenance crews, largely composed of drafties, were ready for a high-tech fighter...

 

 

 

 

 

Ich habe das Model und das Pit der F-4J verwendet, um eine fiktive F-110G zu erstellen. Tatsächlich ist es allerdings eine F-4C (67), sowohl von der Avionik, als auch den Triebwerken und der Zelle her. Analog zur F-4F habe ich sie leichter gemacht, indem ein Tank und anderer Schnickschnack raus sind. Slats hat sie zwar nicht, aber dafür einen Feuerleitrechner für den Gunpod, sodass man ihn im Luftkampf verwenden kann. Ist übrigens eine Mauserkanone, bzw. eine DEFA-Kopie. Auch die Sparrows sind eine deutsche Lizenzversion, die aber ziemlich identisch ist zur 7E, d.h. also nahezu nutzlos. In etwa ein Dutzend Missionen habe ich höchstens ein paar Mal getroffen, immer nur große Bomber.

 

Das Ganze ist ein recht interessanter Vogel. Die 4C ist ja ohnehin ziemlich leicht für eine Phantom, aber mit den Einspaarungen wird sie geradezu agil, wenn der Treibstoff runter geht. Vor allem steigt das Teil echt gut, zumal ohne Slats (?).

Durch den schnellen Steigflug und die Sparrows ist die F-110G als Abfangjäger besser geeignet als die F-4F, vor allem weil man nicht erst hinter die Bomber kurven muss, um anzugreifen. Zumindest im Spiel merkt man die fehlenden Slats auch nicht großartig, wenn man gegen Jäger fliegt. Da muss man ohnehin in den vertikalen Kampf, sonst hat man mit der Phantom keine Chance.

Die F-4F habe ich insofern immer für eine Fehlentscheidung gehalten. Allein die Idee, die Phantom zum Luftnahkampf zu optimieren, ist nachgerade dämlich. ... Außerdem ist die Phantom mit der langen Nase häßlich.

Edited February 18, 2011 by PraetorHonoris

[+Soulfreak 6,524]

[PraetorH 166]

Ja, ich seh gerade, es ist Ravenclaws skins, die ich leicht verändert hab - aber da das Teil eh nur auf meiner Festplatte existiert, macht das keinen Unterschied.

[Toryu 156]

Die Senkechtstarter der LW hatten vor allem das Poblem, dass sie zig Triebwerke brauchten, um die erwünschte VTOL-Mission überhaupt zu ermöglichen.

Das erbringt beides - Gewichtsprobleme im Marschflug und Einschränkungen im Treibstoffhaushalt (durstige Turbojets, wenig Sprit an Bord). Dazu kommt noch eine relativ bescheidene Waffenlast.

 

Der Harrier hat geschafft, nur ein einziges Triebwerk zu verwenden, allerdings nicht ohne Abstriche in Reichweite und Waffenkapazität.

Dazu kann man auch mit maximaler Abflugmasse nicht senkrecht starten. Das schmälert die Effektivität im Ernstfall.

Der Harrier wird gerne aufgehyped - hat er doch im Falklandkrieg so "toll" abgeschnitten.

In Wahrheit war das Ganze halb so wild: die Dagger/ A-4 flogen alle am Rande ihrer Reichweite und konnten sich daher nicht auf längere Luftgefechte (oder den EInsatz des Nachbrenners bei den Daggers) einlassen.

 

Hätten die Briten ihre Ark Royal mit F-4K da runtergeschafft, wäre der Spuk viel schneller aus gewesen.

 

 

 

Zur Phantom:

 

Als Abfangjäger (OHNE Sparrowoption - die wurde in der deutschen Rolle einfach nicht benötigt, weil man nur die Ausputzerrolle hinter SAM-Gürtel und USAF/ RAFG wahrnahm!) einen Gedanken wert, in den anderen Rollen auch interessant und effektiv, aber sicherlich kein guter Atombomber.

Warum? Weil dafür einfach keine zeitgemäße Avionik zur Verfügung stand. Um die "F-110G" auf das Level der 104G zu heben hätte es ein INS benötigt, das die gleichen Probleme gehabt hätte wie bei der 104 - abgesehen von denjenigen Fehlern die durch die Verkleinerung des Systems verursacht wurden.

Der KBO war ein Schritt in die richtige Richtung (in allen Rollen!), aber in der F-4C im Prinzip nutzlos, weil er damals nichts anderes als ein zweiter Pilot auf dem Rücksitz war.

Spezialisierung und wirkliche WSOs kamen erst nach Erfahrungen in Vietnam mit der F-4D (auch erst während des Einsatzes).

 

Für die Marine wäre die F-4 auf jeden Fall ein Gewinn gewesen - dann aber auch als Marineversion.

 

Hätten wir uns damals für die F-4/F-110 entschieden, würden wie heute mit Sicherheit keinen Tornado fliegen und flögen keinen Eurofighter, sondern weiterhin amerikanische Muster.

Es hätte auch keinen Technologietransfer in dem Maße gegeben, wie es bei der 104 der Fall war.

 

Bleibt anzumerken, dass die Phantom auch nicht gerade billig in Anschaffung und Betrieb war - mal eben die ganze LW/ Marine auf den Ofen umzurüsten, wäre verdammt teuer geworden!

Probleme wie Logistik, Ausbildung von Piloten (und KBOs!) und technischem Personal hätten weiterhin bestanden.

 

Es wären insgesmt weniger Unfälle passiert, aber die Verlustrate wäre wahrscheinlich trotzdem eine der höchsten unter allen Phantomnutzern gewesen (s. oben).

Es gibt soweit ich weiß mehr Manöverkills durch 104 an F-4 als andersherum (mindestens einer mit Totalverlust einer F-4F-Besatzung- und das auch noch beim letzten Flug des Kutschers :( )

Edited February 18, 2011 by Toryu

[PraetorH 166]

Der Harrier wird gerne aufgehyped - hat er doch im Falklandkrieg so "toll" abgeschnitten.

 

... zumal die Argentinier eine politisch-strategische Führung hatten, der man mit der Charakterisierung als inkompetent noch schmeicheln würde: "While most of the senior Argentine government and military leadership demonstrated how not to wage war, Argentine airmen exhibited impressive competence and courage at the operational and tactical levels of war."

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj02/fal02/corum.html

 

 

 

weil man nur die Ausputzerrolle hinter SAM-Gürtel und USAF/ RAFG wahrnahm!

 

Wo hast du denn das her? Ich weiß, dass die Starfighter hinter den Sams aufräumen sollten, aber dass man sich auf andere Jäger verließ...? Ob es bei dem kleinen Territorium der BRD Sinn macht, verschiedene Phasen des Abfangens zu haben, ist überhaupt so Frage.

Außerdem war die militärische Entscheidung zugunsten des Starfighters spätestens 1957 getroffen. Zu der Zeit war die Sparrow noch unreif, um es vorsichtig zu formulieren. Die erste echte Serienversion der Sparrow war die -7C und die kam erst 1958.

1961/62 sieht das wieder anders aus. Besonders wichtig ist aber zu beachten, dass die Phantom primär als Sparrowplattform gedacht war und die Erwägungen, die in den 70ern gegen Sparrows sprachen, in der fiktiven Lage von 1961/62 keine Rolle spielen: Kein Geldmangel, keine Übergangslösung, keine Zweifel ob der Leistung in Vietnam.

Insofern bin ich mir recht sicher, dass eine Phantom, die nicht als Übergangslösung gedacht war und früher gekommen wäre, mit den finanziellen Freiheiten, die man beim Starfighterkauf genoss, auch Sparrows bekommen hätte.

 

Nicht, dass ich nicht die Sparrows leicht löschen könnte – das dürfte im Sinne der Gewichtsersparnis den Jäger richtig fix machen...

 

Im Übrigen sind beim Entwicklungsprozess der 104G derartig viele Änderungen am Ursprungskonzept gemacht worden, dass ein INS nicht wirklich undenkbar wäre für die „110G“. Dass sie damit nicht weniger Schwierigkeiten gehabt hätte, will ich gar nicht bezweifeln.

Allerdings starb Massive Retaliation 1961! Der deutsche Atombomber war im Rahmen von Flexible Response höchstens noch sekundär interessant, zumal in meiner fiktiven Geschichte fraglich ist, ob die Bundesregierung überhaupt noch an der Teilhabe festgehalten hätte.

 

Ich glaube ebenso wie du, dass die Lw mit der Phantom in den 60ern üble Probleme bekommen hätte - deswegen steht das ja auch im Text ;)

[Toryu 156]

Die LW hatte nicht die uneingeschränkte Lufthoheit über der BRD - sie war eher Gast im eigenen Hause. Hauptträger der Abfangkomponente waren die USAF in Soesterberg und die RAF in Gütersloh (wie das im Südteil aussah, weiß ich nicht).

Die LW wurde bei allem was "Einflug aus dem Osten" bedeutete meist nicht vorrangig alarmiert - der Alarm ging i.d.R. sofort an die zuständigen Staffeln der USAF oder RAF weiter.

Das ist auch einer der Gründe, warum die 104 in der Abfangjägerrolle verfrüht abgelöst wurde: In der ursprünglich angedachten Rolle des Abfangjägers für hoch einfliegende Ziele wurde das Flugzeug so gut wie nie *real* (also einsatzplanmäßig) geflogen - vielmehr ging es um das Ausschalten von durchgebrochenen und versplitterten Verbänden von Jabos.

Diese Rolle spielte sich meistens im mittleren und unteren Luftraum ab.

 

Daher wurde die 104 bei den 71ern und 74ern gerade zu der Zeit abgelöst, als man begann sie so richtig in den Griff zu bekommen - ob die F-4F in dieser Rolle nun so wahnsinnig viel besser abgeschnitten hat...darüber lässt sich streiten - vor allem da die Luftkampfleistungen beider Muster in niedrigen Höhen im Prinzip identisch waren.

 

Die Leistungen der Sparrow in Vietnam waren für die Beurteilung ihrer Notwendigkeit eher zweitranging:

- Erstens war die BVR-Komponente als zu "offensiv" empfunden worden und man beschränkte sich freiwillig selbst.

- Zweitens hatte die F-4 (bis auf einige Ausnahmen) kein IFF, wodurch im Ernstfall der BVR-Kampf eher theoretischer Natur war, da man keine Freund-Feind Unterscheidung treffen konnte.

- Drittens war die Leistung des Gesamtsystems RADAR/ Sparrow in der geflogenen Rolle (Ausputzer in niedrigen/ mittleren Höhen) nur bedingt Verwendungstauglich, da man doch recht oft im Bereich des Ground-Clutter operierte, was einen sicheren Schuss verhinderte oder zumindest stark erschwerte.

 

Ich glaube aber, dass die Verwendung der Phantom in dem Maßstab wie die 104 (11 Geschwader in der BW + eine Ausbildungseinheit in den USA) viel zu teuer gekommen wäre.

Entweder wären einige Läden also dicht gemacht worden, oder die Rollen hätten sich teilweise stärker auf die Gina übertragen.

 

 

Das Wort "Ausputzer" ist natürlich etwas übertrieben: es ist nicht so, dass die LW nur als Müllschlucker eingesetzt worden wäre. Bedingt durch die heikle Situation ist es aber verständlich, dass Amerikaner und Briten im Zweifelsfall keine Komplikationen durch "Dritte" in Kauf nehmen wollten und daher ihre Abfangeinsätze gegen VVS-Jäger (LSK kamen eh nicht so nah an die Grenze, oder Gepard?) oder alles, was so aus dem Osten mal an die Grenze geflogen kam, selber untersuchten.

Im fortgeschrittenen V-Fall wäre diese Schranke natürlich gefallen.

[PraetorH 166]

Ich finde nicht schrecklich sinnvoll, bei einem so kleinen Territorium wie dem der BRD ernstlich in Linien denken zu wollen. Da operieren mehrere Nationen mit Tausenden von überschallschnellen Flugzeugen. Schon die Staffelung SAM-Starfighter-Flak ist arg theoretisch.

Die Tatsache, dass die Lw als Ausputzer (um es so zu nennen) agieren sollte, war bedingt durch das Fehlen von BVR. Diese Strategie war eine Folge der Bewaffnung, nicht umgekehrt.

Man hatte für die Sparrows einfach kein Geld, bzw. fand sie zu teuer. Beim Starfighterkauf gab es eben nur noch keine BVR-Waffen, doch gleich beim nächsten Großprojekt für einen deutschen Jäger war die BVR-Kampffähigkeit elementare Voraussetzung. Wegen der Verzögerungen dieses Projektes, das dann nicht mal mehr Jäger 90 genannt werden konnte, sollten die Phantoms dann ein entsprechendes Upgrade kriegen. Das wurde schon 83 beschlossen.

 

Das Fehlen eines IFF ist zwar tragisch, spricht aber nicht gegen Sparrows oder allgemein BVR-Waffen. Daran hat einfach keiner gedacht bis zum Vietnamkrieg, als das Problem offenbar wurde.

 

Dass die Bundesregierung Sparrows für zu offensiv gehalten hätte, ist eine offenbar nicht ausrottbare Legende. In meinem fiktiven Fall wäre das zudem überaus ironisch. Wir reden hier immerhin von Leuten wie FJS, die mit Händen und Füßen für die nukleare Ausrüstung der Bw gekämpft haben!

 

Die Phantom C war übrigens gar nicht so viel teurer als ein Starfighter G: 1,9 Millionen Dollar zu 1,4 Millionen Dollar. Die eigentlich schweren Kosten waren ja Wartung und Instandsetzung, insofern glaube ich auch, dass die Bw wahrscheinlich nur ca. 600 Phantoms statt der 916 Starfighter hätte beschaffen können. In der Tat etwas wenig… Andererseits wäre ein stärkerer Fokus auf Gina auch nicht undenkbar, denn nicht nur das Heer war von dem Konzept LeKG angetan.

[Toryu 156]

Wenn man ein Bisschen Gedud und Zeit mitbringt, kann man hier einiges über die Phantom FGR. 2 bei der RAF in Erfahrung bringen:

http://www.pprune.org/military-aircrew/124675-f4-phantom.html

 

=> Besonders lustig die Geschichte mit den ersten deutschen Austauschern

 

Im Prinzip wäre die F-4 schon kein schlechter Fang für die LW gewesen, nur war halt Anfang der 60er erfahrungsmäßig noch nichts eingeflossen (kein RWR, kein Konzept zur effizienten Nutzung des KBO, usw).

Man hätte also einiges an Ausrüstung und Training anpassen müssen - so hat man '74 ein mehr oder weniger ausgereiftes Flugzeug auf den Hof bekommen, wenn auch mit politisch gewollten Ausrüstungslücken.

 

Eine andere Frage ist die Exportbereitschaft der Amerikaner zu Anfang der 60er - die Briten hatten ihre ersten FG.1 und FGR.2 '68 oder '69 auf der Flight stehen. Israel ebenfalls - und das waren die Erstkunden für den Export! Ob man Deutschland früher schon an eine F-4 gelassen hätte (und dann auch noch ohne den Selbstgeißelzuschlag!), ist eher fraglich.

 

Eine F-4C von 1962 (also dem Jahr, in dem die USAF auch angefangen hat, ihre ersten Staffeln auf F-4 umzustellen!) wäre 1972 absolut veraltet gewesen.

Man wäre also gezwungen, sehr intensive Nachbesserungen zu veranlassen, um die Flugzeuge wenigstens auf den aktuellen Standard einer zeitgemäßen F-4D hochzurüsten - von F-4E ganz zu schweigen!

Möglich wäre das gewesen - sicher auch in finanzieller Hinsicht, aber wäre es auch zweckmäßig gewesen?

Aus heutiger Sicht ist das ziemlich schwer zu beantworten, denn hätten wir damals F-4 bestellt, wären Folgeprojekte wie MRCA und NKF (später dann Eurofighter) wahrscheinlich nicht oder mit anderen Schwerpunkten entstanden.

 

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RAFG Lightnings hatten auch keine BVR-Raketen, trotzdem standen sie in der ersten Reihe, wenn es um die Alarmrotten ging.

Nicht zu vergessen: es gibt einen Unterschied zwischen Friedensbetrieb und erhöhten Alarmstufen, oder gar Kriegsflugbetrieb.

Dass man im Ernstfall nicht warten würde, bis der Sergeant in Gütersloh den Höhrer abnimmt, ist klar - da hätte man schon längst Generalalarm gegeben.

 

BRD und Japan flogen beide '68 oder '69 die F-104S test und hatten beide kein Interesse an dem Flugzeug. Später kauften beide Länder F-4 (weiß jetzt garnicht, ob die Japaner auch auf Sparrow verzichtet haben - auf die Luftbetankung haben sie auf jeden Fall verzichtet).

Hätte Deutschland also gewollt/ gedurft, die Speerspitze im BRV-Kampf darzustellen, so hätte diese Möglichkeit zwei ml ergriffen werden können!

Ob das Ausrüsten zweier Jagdgeschwader mit Sparrow jetzt so wahnsinnig viel teurer gekommen wäre, ist eine andere Frage - man hätte sich die Waffen auch von den Amis leihen können und wenigstens die Möglichkeit des Verschießens in der F-4F implementiert lassen können. Das war aber nicht der Fall.

Ergo war man gänzlich gegen diese Bewaffnung.

 

Das Fehlen von IFF spricht nicht generell gegen BVR-Waffen, macht ihren Einsatz aber bei unübersichtlichen Lagen (wie sie nunmal vorgekommen wären) nahezu sinnlos. In Vietnam war die Lage schon oft unübersichtlich - und da hatte die NVAF nur eine Hand voll Flugzeuge in der Luft. Übertrage das mal auf einen voll (konventionell) angelaufenen Kalten Krieg, mit massig Metall in der Luft (Freund Feind, Sprachwirrwarr im Funk, massive Verwirrung in den Stäben und Leitzentralen...)

Während Desert Storm wurde sogar mal einem F-15 Piloten eine Air Medal verliehen, weil er NICHT wie befohlen (von AWACS) ein tieffliegendes Ziel angriff, sondern es sich erstmal näher ansah und feststellte, dass er in begriff war, einen saudischen Tornado auszuknipsen!

 

Im Nahkampf ist eine Sparrow auch nur bedingt einsatztauglich. Einerseits aufgrund der relativen Unzuverlässigkeit (was sich später ansatzweise beheben ließ) und zweitens aufgrund der Notwendigkeit, das Ziel dauerhaft zu beleuchten.

Je nach Lage kann die Sparrow nützlich, oder einfach nur totes Gewicht sein.

 

 

Strauß und Kollegen waren zwar Stark an der Bombe interessiert, aber sie waren nicht vergleichbar mit Heinis wie LeMay oder die anderen Kriegstreiber von überm Teich.

Die Bombe sollte ausschließlich der Abschreckung dienen. Das hat mit offensiver oder defensiver Ausrichtung nicht viel zu tun.

 

Wenn man vergleicht, was die 104G im Vergleich zur F-4C konnte, dann war die F-4 ziemlich teuer.

Die 104 war eine 105 in "klein" - da konnte die frühe Phantom im Nukulareinsatz beim besten Willen nicht mithalten.

Edited February 19, 2011 by Toryu

[+Gepard 11,295]

Der Verzicht auf IFF, in unserem Jargon Freund-Feind-Kenner, war eine Katastrophe. Die MiG's der NVA hatten ab Ende der 60er(? muß ich noch mal genau nachschauen) alle einen. Und das Teil hat gut funktioniert. Auf dem Radar wurden eigene Maschinen mit einem Doppelstrich dargestellt, Feindmaschinen nur mit einem Zielzeichen. Wie es ohne Freund Feind Kenner ausgeht haben die Ägypter 1973 erlebt, als die eigene Luftverteidigung mindestens 80 MiG's vom Himmel geblasen hat. Das war der Bestand von zwei ganzen Jagdgeschwadern!

Die Amis haben in Vietnam auch eigene Maschinen mit der Sparrow vom Himmel geholt und daraufhin den BVR Einsatz verboten oder zumindest eingeschränkt. Und wenn man sich bei den Piloten umhört, so scheint das amerikanische IFF bis in die 90er Jahre hinein nicht richtig funktioniert zu haben.

 

Interessant ist der Verzicht auf die Sparrow auch deshalb, weil man die F-4F auf Schönwetterlagen reduziert hat. In den Wolken funktioniert eine Sidewinder im allgemeinen nicht. Bei einer massiven WP Attacke bei wolkigem Wetter hätte die LW ziemlich alt ausgesehen. Da war die NVA besser ausgerüstet. Die R-2US oder R-3R waren zwar auch nicht die Welt, aber in den Wolken alle mal besser zu gebrauchen als eine IR Rakete. Mit der MiG-23 gab es dann echte BVR Raketen, die im Frontalanflug eingesetzt werden sollten. Frei nach der Regel: Setz dem Gegner zwei R-23 vor die Nase und dann hau ab. Laß dich auf keinen Fall auf ein Kurbeln ein, sondern gib Stoff.

 

Der Staffelweise Aufbau der LV war nicht nur in der NATO usus. War bei uns auch so. In "Frontnähe" hat sich ausschließlich Kolja herumgetrieben. Ausnahme war das JG-3 in Peenemünde, daß für die Sicherung der Ostsee zuständig war, aber auch da gab es mit Ribnitz Damgarten einen Sowjetbasis weiter westlich.

Dann kam der Fla Gürtel und danach die JG der NVA. Grob gepeilt kann man sagen, daß nur der östliche Teil der DDR durch die LSK genutzt werden durfte.

[PraetorH 166]

Die Frage nach der Exportbereitschaft der Amerikaner ist in der Tat interessant. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob es einen Exportbann auf die F-4 gab. Außerdem war MDD auch nicht so verzweifelt wie Dassault oder Lockheed Ende der 50er, sodass eventuell MDD keinen gleichsam umfassenden Lizenzbau gestattet hätte. Jedoch war das nicht ganz ausgeschlossen, immerhin wurde auch die F-4F zum Teil hier in Deutschland gebaut.

 

Ohne Zweifel hätten Anfang der 60er beschaffte F-4 in den 70ern nachgerüstet werden müssen. Der Unterschied ist aber schon frappierend: der Starfighter nämlich musste in den 70ern ganz ersetzt werden, zuerst bei den JG. Das war so dringlich, dass ein Lückenbüßer ran musste, den man eigentlich nie wollte, die Phantom. Nachrüstung ist freilich die wesentlich günstigere Variante.

Anders als beim Starfighter, der in der G-Version nicht mehr viel mit Johnsons genialer Idee (kein Sarkasmus!) zu hatte, war bei F-4 auch noch Luft für ewig viele Modifikationen. Das Teil war von Anfang an als hyperkomplex geplant, da konnte man Avionik reinstopfen, so viel man wollte, ohne die Grundidee ad absurdum zu führen.

 

 

 

BRD und Japan flogen beide '68 oder '69 die F-104S test und hatten beide kein Interesse an dem Flugzeug. Später kauften beide Länder F-4 (weiß jetzt garnicht, ob die Japaner auch auf Sparrow verzichtet haben - auf die Luftbetankung haben sie auf jeden Fall verzichtet).

Hätte Deutschland also gewollt/ gedurft, die Speerspitze im BRV-Kampf darzustellen, so hätte diese Möglichkeit zwei ml ergriffen werden können!

 

Das war noch mitten in der Starfighterkrise. Gerade mussten 50 von denen nachbestellt werden wegen der hohen Verluste, obwohl der Höhepunkt der Krise (retrospektiv) überwunden war. Zu dem Zeitpunkt war bereits die Ablösung der Starfighter beschlossen worden. Übrigens war die unzureichende Leistungsfähigkeit als Abfangjäger dabei ausschlaggebend (ob die F-4F besser war, sei mal dahin gestellt…). Insgesamt ist aber kaum verwunderlich, dass man nicht das geringste Interesse hatte, sich noch mit 104ern herumzuschlagen, Sparrow hin oder her. Daher sehe ich in der Ablehnung von 104S kaum eine Ablehnung der Sparrow, sondern die logische Konsequenz der Entscheidung, die 104 abzuwickeln.

 

BVR-Kampffähigkeit war integraler Bestandteil des nächsten großen Rüstungsprojektes der Lw, und als sich das verzögerte, haben die Lückenbüßer Phantoms eben diese Fähigkeit erhalten. Mit anderen Worten, die Lw hat jedesmal die Gelegenheit zum BVR-Kampf wahrgenommen, als sie die finanziellen und technischen Möglichkeiten hatte. Beim Starfighter scheiterte es noch am Technischen, bei Phantom war es der schnöde Mammon. Nicht genug Kohle für die teure Avionik zum Verschießen von Sparrows. Das Primärziel bei der Phantombeschaffung war Kosten gering zu halten.

 

Zudem gab es 1978 bis 1980 Experimente, die Sidewinder zu einer radargelenkten Waffe zu machen. Das nannte sich SARS (Semi-Active Radar Sidewinder), weil die Lw eine billige allwettertaugliche Lenkwaffe für die F-4 brauchte. Andere Kandidaten waren die Sparrow und die italienische Aspide. Hätte das große "Offensivpotentional" der Aim-7 politisch Probleme bereitet, wäre sie wohl kaum ein Kandidat gewesen. Die Aspide hatte übrigens ähnliche Leistungen wie die Sparrow. Deren Preis wurde auch drastisch gesenkt, nachdem Raytheon erfahren hatte, dass die Lw mit SARS rumspielt. Letztlich wollte die Lw aber auf die Einführung einer vollaktiven radargelenkten Waffe warten. Das geschah im Rahmen eines Memorandum of Agreement, das die USA, die BRD und das UK 1980 aufsetzten (Frankreich war als Beobachter formal auch dabei). Das widerspricht m.E. ziemlich eindeutig der These, die Lw hätte keine Mittelstreckenwaffen hätte besitzen dürften oder wollen.

(Der Sammelband Flugkörper und Lenkwaffen. Die Entwicklungsgeschichte der deutschen gelenkten Flugkörper vom Beginn dieses Jahrhunderts bis heute, herausgegeben von Theodor Benecke, Karl-Heinz Hedwig und Joachim Hermann, hat zwar die deutschen Eigenentwicklungen im Fokus, spart aber auch nicht an Infos zu Bewaffnung der Lw im Allgemeinen).

 

Die Japaner haben die Sparrows gewollt. Die Hauptveränderung der EJ war die reduzierte A/G-Kampffähigkeit. Bis auf zwei sind alle japanischen Phantom von Mitsubishi gebaut worden.

 

Was die Tauglichkeit der Aim-7 anging, kann ich nur auf die Statistik des Waffeneinsatzes durch F-4 im Vietnamkrieg verweisen: sie erzielte auf der F-4E doppelt so viele Abschüsse wie Sidewinder oder BK. Bei der F-4D erledigten Sparrows 26 Feindflugzeuge, Sidewinder und Falcon jeweils fünf. Nicht gerade eine schäbige Leistung, wenn du mich fragst. Interessant ist auch, dass die Sparrow die bei weitem beste Waffe war, um MiG 21 abzuschießen (38 durch Sparrow, 17 durch Sidewinder, 7 durch Kanone, 1 durch Falcon).

Es sei unbestritten, dass ihr Einsatz über dem Schlachtfeld Deutschland alles andere als einfach gewesen wäre.

 

 

Interessant ist der Verzicht auf die Sparrow auch deshalb, weil man die F-4F auf Schönwetterlagen reduziert hat. In den Wolken funktioniert eine Sidewinder im allgemeinen nicht. Bei einer massiven WP Attacke bei wolkigem Wetter hätte die LW ziemlich alt ausgesehen. Da war die NVA besser ausgerüstet. Die R-2US oder R-3R waren zwar auch nicht die Welt, aber in den Wolken alle mal besser zu gebrauchen als eine IR Rakete. Mit der MiG-23 gab es dann echte BVR Raketen, die im Frontalanflug eingesetzt werden sollten. Frei nach der Regel: Setz dem Gegner zwei R-23 vor die Nase und dann hau ab. Laß dich auf keinen Fall auf ein Kurbeln ein, sondern gib Stoff.

 

Fairerweise muss man sagen, dass die Lw bei der Beschaffung der Phantom 1970 davon ausging, dass ihr Hauptgegner die MiG 21 sein würde, die ebenfalls nur bei gutem Wetter kämpfen konnte. Die Einführung der 23 sorgte aber noch in den 70ern für ein Umdenken.

Es stimmt aber schon: vergleicht die LSK innerhalb des WP mit der Lw innerhalb der NATO, stand der Osten meistens klar besser da.

Edited February 20, 2011 by PraetorHonoris

[Toryu 156]

MDD hatte zu Beginn der 60er (auch bedingt durch den sich entwickelnden Vietnamkonflikt) volle Auftragsbücher.

Von Exporterfolgen war man nicht abhängig, konnte man immerhin alle drei Teilstreitkräfte mit Flächenflugzeugen mit Phantoms versorgen - und das nicht zu knapp!

Technologisch war die F-4 Anfang der 60er wahrscheinlich Exportbeschränkungen unterzogen - kann das aber erst sicher sagen, wenn entsprechende Literatur eintrudelt.

 

Ob zu dieser Zeit Lizenzverträge möglich gewesen wären, steht außerdem auf einem anderen Blatt: die Ersten, die das durften (und überhaupt die ersten Exportkunden) waren die Briten. Das lag aber auch nicht zuletzt an diversen geplatzten Vereinbarungen (F-111K) im Vorlauf dieses Projekts. Am Ende wollte man wahrscheinlich einfach nur Kohle scheffeln und da war die F-4 ein willkommenes Mittel.

 

Die 104 musste in den 70ern nicht "ersetzt" werden, da sie ursprünglich nur für einen Zeitraum von 10+ Jahren (so war zumindest die Ausschreibung) beschafft werden sollte.

Dass Flugzeuge dann länger im Dienst bleiben hat verschiedene Gründe:

Zunächst schritt der technische Fortschritt nichtmehr ganz so arg schnell voran wie Anfang der 50er, als praktisch jedes Jahr die aktuelle Flotte obsolet wurde.

Zum Zweiten wurde es aufgrund der gestiegenen Komplexität der Muster preiswerter, Flugzeuge Kampfwertsteigerungen zu unterziehen, als sie völlig abzulösen.

Und Last but not Least sollte ja bereits Mitte der 70er der Nachfolger auf der Flight stehen - der Tornado kam allerdings ein Dreiviertel Jahrzehnt später.

 

Die 104 hatte auch keine "unzureichende Leistungsfähigkeit" gegenüber anderen Flugzeugen. Der einzige Nachteil war das Nichtvorhandensein von BVR-Kampfmitteln.

Leistungsmäßig ist die 104 im Abfangjägerprofil der F-4 überlegen.

Wenn es natürlich darum geht, eine CAP irgendwo weit entfernt von der Basis zu fliegen, ist man mit der 104G nicht so prima ausgerüstet, aber das wurde von der LW nicht verlangt.

Das lag aber auch daran, dass man sich den Tankausleger gespart hat, der technisch und praktisch machbar war (siehe F-104C und CF-104).

Norwegen und Dänemark, Italien, Japan und Taiwan flogen die 104 bis in die 80er als Abfangjäger - dito die Niederlande und Belgien. So wahnsinnig schlecht kann das Flugzeug in dieser Rolle also nicht gewesen sein.

Anders als die Luftwaffe, hatten die Norweger regelmäßig Kontakt mit sowjetischen Fernfliegern.

Offensichtlich fand man die Bewaffnung aus Kanone und Sidewinder für ausreichend - flog man in der Folge schließlich auch nur F-16 (ohne Sparrows oder BVR-Möglichkeiten). Viele Länder ermöglichten übrigens durch eine TA/ Modifikation das Mitführen von Sidewinder am Flächenpylon - warum sich die LW dagegen entschied oder die Gelegenheit nicht wahrnahm, ist nicht ersichtlich.

 

Die F-4F konnten bis zum Durchlauf von ICE keine BVR-Raketen verschießen. Wäre die Lage so wahnsinig prekär gewesen (ergo, hätte man das Fehlern der Bewaffnung als ernsthafte Befähigungslücke empfunden), hätte man das schon früher abgestellt. Die erste Maßnahme wäre die Rücküberführung zum "normalen" Serienstandard des APG-120 der F-4E und die Verkabelung der Flugzeuge gewesen.

Das verursacht keine übermäßig großen Kosten, und die Maßnahmen hätten bei der Werftinstandsetzung umgesetzt werden können. Wie gesagt: man hätte kurzfristig auf Sparrowbestände der Amerikaner zurückgreifen können.

 

Semiaktive Radar-Sidewinder gab es bereits Anfang der 60er als AIM-9C bei den Crusader, die diese Waffe mit eher unspektakulärem Erfolg einsetzten.

Warum die LW auch hier wieder eine Extrawurst haben musste, ist unerklärlich, aber symptomatisch.

Als dritte Möglichkeit bestand auch die Beschaffung von Sky Flash, die ebenfalls fremdgehortet hätte werden können (die Briten sollten davon in Brüggen, Lahrbruch und Wildenrath mehr als genug gehabt haben).

Ob die Sparrow Ende der 70er immernoch als "zu offensiv" galt steht meinerseits nicht zur Debatte. Die Entscheidung zum Phantomkauf fiel Anfang der 70er.

Andere "Offensivoptionen" wie Luftbetankung und Fähigkeiten zum AGM-65 Verschuss (Peace Rhine) wurden ja auch nachgerüstet.

Wahrscheinlich war zu dieser Zeit tatsächlich keine Kohle im Haus (man führte gerade in Form des Tornado und Alpha Jet zwei nicht ganz unumstrittene Waffensysteme ein!).

Anders lässt sich die abwartende Haltung kaum erklären.

 

 

Zu den Einzelleistungen der AIM-7 kann ich dir nur empfehlen, mal zu vergleichen, wie viele Verschüsse den tatsächlichen Abschüssen gegenüberstanden.

Zwar mögen die Mehrzahl der USAF-Luftsiege mit Sparrow erfolgt sein - bei der NAVY (Phantom) waren es zu etwa 75% Sidewinder, die Luftsiege erzielten.

Zu Rolling Thunder-Zeiten ist die Statistik eher ausgeglichen: Sidewinder und Sparrow halten sich in etwa die Waage, was Abschüsse angeht (ein paar Gunpod- oder Falcon-Kills gibt es auch).

Die Sparrow erhielt vor allem durch die Misserfolge zu dieser zeit ihren eher bescheidenen Ruf - die Teile hingen oft (!) wochenlang an einem Flugzeug, bevor sie in die Shops gingen, die Piloten waren mit ihren Einsatzparametern nicht wirklich gut vertraut und die Leistungsdaten im Nahkampf waren unspektakulär.

 

Dann kam der Ault-Report und man stellte fest, dass die Besatzungen unglaublich schlecht über die Waffen bescheid wussten - Top Gun und andere Einrichtungen wurden geschaffen, um den manöverreichen Luftkampf, aber auch den Lenkwaffeneinsatz zu lehren und zu standardisieren (beide "Pilotenasse", Steve Ritchie und Randy Cunningham waren Absolventen der Waffenschule ihrer jeweiligen Teilstreitkräfte, als sie '72 nach Vietnam (zuück)kamen). Ferner kam '72 das "neue" Modell, die E-2 mit verkürzter Minimalreichweite und leicht gesteigerter Manövrierbarkeit in die Staffeln nach Südostasien.

Mit der "neuen" Sparrow und vertieften Kenntnissen über den Luftkampf (wenn möglich, überließ man das Luftkampfgeschäft der 8th TFW - alle anderen Geschwader waren normalerweise zum Bombenwerfen verdammt!) ging es '72 also wieder in den Kampf. Thuds waren durch Phantm abgelöst worden (was die Luftkampffähigkeit schonmal steigerte, weil jede Phantom mindestens zwei Sparrow zum Selbsstschutz trug - diese waren daher oft das einzige Kampfmittel, das zur Verfügung stand!) . Die Sparrows wurden vor allem deswegen zum Selbsstschutz getragen, da die hinteren beiden Sparrowsenken eh nicht anders beladen werden konnten und duch Wegfall der Sidewinderschienen mehr Platz an der Schulterträgern (Flächeninnenträger) für Bomben/ Flugkörper bestand und natürlich auch weniger Widerstand anfiel.

 

Übrigens wurden L-L Einsätze eher mit F-4D geflogen als mit F-4E (also schonmal ein Faktor, warum es so wenig Gunkills mit F-4E gab!) , da die D eine größere Radarantenne hatte und man Kontakte schon auf größere Entfernung erkennen konnte. Eine andere Neuerung war das" Combat-Tree" IFF-Abfragegerät (fragte die MiG-Sender ab) APX-80, was ein Auffassen von (definitiven!) Feindflugzeugen auf größere Entfernung und deren Bekämpfung auf BVR-Entfernung ohne freundfreien Luftraum ermöglichte.

 

Dass man mit anderen Waffen als Sparrow auch vortrefflich MiG-21 abschießen konnte, haben die Israelis bewiesen, die von der Sparrow nicht sonderlich viel hielten. Auf 116,5 Abschüsse durch F-4 kamen bei der IAF nur 8 Abschüsse sicher durch Sparrow - demgegenüber 32,5 Abschüsse sicher durch Kanone!

[PraetorH 166]

Ich bin kein Sparrow-Advokat, ich will nur darauf hinweisen, dass das Teil alles andere als nutzlos war.

Zweitens halte ich die Geschichte, sie sei zu offensiv nach wie vor für eine Latrinenparole. Dafür gibt es keinen Beleg und für die 70er direkte Widersprüche, auch für die frühen 70er. Es ist wichtig, bei der deutschen Phantom die Chronologie ganz genau zu beachten.

 

1971: Es fällt die Entscheidung für die Phantom als Übergangslösung bis Starfighter-Nachfolger ansteht. Wie lange die Starfighter planmäßig im Dienst bleiben sollten, ist irrelevant wenn ich auf den Fakt hinauswill, dass sie ersetzt werden mussten. Und das mussten sie, aber aller Liebe zum Gerät. Schlechtes Radar und geringe Reichweite sind die Gründe der Lw für die Einstufung der 104G als unzureichend in der Luftüberlegenheitsjagd. Du und ich sind da anderer Meinung als die Lw, aber auch das ist irrelevant. Wichtig ist, was die Lw will.

 

1974: Die F-4F ist schon mit ihrer Einführung obsolet, auch in der LV-Rolle. Grund dafür dürfte v.a. die MiG 23 sein, die nun in großen Mengen aufgetaucht ist. Da die Lw allerdings ohnehin bald das MRCA am Start haben will, werden eher bescheidene Maßnahmen eingeleitet (Aim-9L oder Täuschkörpernachrüstung z.B.).

 

1978-80: Die Lw evaluiert erneut (!) verschiedene Möglichkeiten, die Phantom mit radargelenkten Waffen auszustatten. Das hatte man früher schon getan, nun ist es aber dringlich, da klar wird, dass MRCA/Tornado für die LV-Rolle nicht sonderlich geeignet ist. Der Grund, warum letztlich noch wartet, ist die anstehende Entwicklung der AMRAAM sowie dann Jäger 90.

 

1983: Weil Jäger 90 entsprechend dem Namen noch etwas auf sich warten lässt, entscheidet sich die Lw zur massiven Aufrüstung der Phantom. Die taktischen Forderungen, die zur KWS/ICE führen werden festgelegt und die Verträge zur Beschaffung 1986 ratifiziert.

 

 

Dort, wo die Lw also wirklich Geld ausgeben konnte, stand die BVR-Kampffähigkeit nie zur Disposition, man hat sogar seinen Lückenbüßer damit ausgestattet. Dass das ganze dann bis 1991 dauerte, hat seinen Grund m.E. nicht darin, dass die Lw keine Abstandswaffen wollte (oder haben dürfte), sondern weil man die Neubewaffnung aus Kostengründen bzw. in Erwartung neuerer Waffen immer wieder aufschob.

Gerade dass ein wenig interessantes Projekt wie SARS so intensiv evaluiert und gleichzeitig die Beschaffung von Sparrows bzw. Aspide diskutiert wird, ist doch ein klarer Hinweis auf die Ernsthaftigkeit der Lw-Bemühung zur BVR-Bewaffnung. Sie löste sogar einen Preiskampf unter den Lenkwaffenherstellern aus, bevor überhaupt ein Auftrag rausging.

 

 

Unterschätze auch bitte nicht den Preis einer BVR-fähigen Bewaffnung. So ein Radar ist echt teuer… Die KWS der F-4F kostete fast 2 Milliarden Mark und da sind die Raketen selbst noch nicht mal drin. Der Bundesrechnungshof war seinerzeit fuchsteufelswild und hat die von der Lw gewünschte Menge der Raketen um 2/3 reduziert. Hätte er das nicht getan, wären wir bei beinahe 3 Milliarden Mark. Zur Erinnerung, die gesamte F-4F Flotte kostete 4 Milliarden. Zusammen dürften die Upgrades also den Preis fast verdoppelt haben. (Zum Vergleich: zum Preis dieser Upgrades hätte man rund 60 ECR-Tornados kaufen können; Zahlen allesamt vom Spiegel)

Nun stell dir mal vor, du musst solche Kosten begründen, wenn Leute dafür argumentieren, dass man ja auch mit WVR-Bewaffnung klarkommt bis der neue Jäger da ist. Der politische Widerstand gegen BVR-Bewaffnung ist finanziell, nicht ideologisch begründet. In diesem Rahmen wird klar, warum überall nach kostensparenden Waffen gesucht wurde, selbst wenn es Projekte wie SARS bedeutet.

 

Das ist ebenfalls wichtig wenn wir über andere Starfighter-Operators reden. Von deinen Beispielen kann lediglich Japan in derselben Liga spielen wie die BRD. Die anderen haben schlicht nicht die wirtschaftliche Kraft, eine up-to-date Luftrüstung jederzeit zu gewährleisten. Da müssen auch mal Generationen übersprungen werden.

Japan hingegen hat in den frühen 70ern F-4EJ bestellt, auf Luftkampf getrimmte F-4E inklusive BVR (daher übrigens das Desinteresse an 104S!), in den frühen 80ern dann F-15J wiederum inklusive BVR.

Edited February 22, 2011 by PraetorHonoris

[PraetorH 166]

Ich konnte nicht widerstehen: das Teil sieht einfach aus, als wäre es für Eiserne Kreuze auf den Flügeln geboren worden...

 

 

 

Außerdem noch eine marinierte Phantom:

 

[Toryu 156]

Nun stell dir mal vor, du musst solche Kosten begründen, wenn Leute dafür argumentieren, dass man ja auch mit WVR-Bewaffnung klarkommt bis der neue Jäger da ist. Der politische Widerstand gegen BVR-Bewaffnung ist finanziell, nicht ideologisch begründet. In diesem Rahmen wird klar, warum überall nach kostensparenden Waffen gesucht wurde, selbst wenn es Projekte wie SARS bedeutet.

 

Ich kann mir das durchaus vorstellen.

Es kann aber auch einfach an Studien liegen, die man in Auftrag gegeben hat (vielleicht auch noch unter Verschluss...) und zu dem Schluss kam, dass BVR in Einsatzprofil der LW nicht primär erforderlich ist.

Wie gesagt: wenn eine BVR-Bewaffnung von prekärer Bedeutung gewesen wäre, dann hätte man sich nicht um die Meinung einiger Kommunenbewohner geschert.

 

Schlechtes Radar und geringe Reichweite sind die Gründe der Lw für die Einstufung der 104G als unzureichend in der Luftüberlegenheitsjagd.

 

Das ist so einfach nicht richtig:

Beim Radar, denke ich, brauchen wir uns nicht streiten (obwohl die Erfassungsreichweite und besonders das Gunsight garnicht schlecht waren!).

Was die Reichweite betrifft, haben wir es hier allerdings wirklich mit einer Latrinenparole zu tun:

 

Die 104 hat (clean) ziemlich genau die Hälfte des Internsprits der F-4 (ebenfalls clean), welhe allerdigns zwei Triebwerke hat und aufgrund des höheren Widerstands (sowohl als absoluter Wert, als auch als Widerstandsbeiwert) mindestens den doppelten Fuel-Flow hat (ergo, die F-4 ist wahrscheinlich schneller trocken!)

 

Die F-4 kann 2x370gal und 1x600g an Extrensprit tragen - macht also 1340gal an Externsprit - das ist sehr viel (wird aber i.d.R. nicht geflogen, sondern entweder die beiden 370er, oder ein 600er).

Die F-104 trägt etwa 850gal Externsprit mit vier vollen Kannen - also mehr als halb so viel Externsprit wie bei der F-4, bei etwa halben Fuel-Flow. Bei der F-104S ließe das übrigens genauso viele Sidewinder-Stationen (4), wie bei der F-4F, bei der G muss man sich mit zwei Sidewindern am Katamaranträger begnügen.

Weder die 104G, noch die frühe F-4F konnten in der Luft betankt werden.

 

Die Geschichte der "kurzbeinigen 104" können wir also getrost ins Reich der Märchen verweisen...

 

Unterschätze auch bitte nicht den Preis einer BVR-fähigen Bewaffnung. So ein Radar ist echt teuer

 

Das Radar ist in der standardmäßigen Ausführung nicht teurer (weil das gleiche Model!) als in der Luftwaffenversion.

Einzig die Befähigung einzelner Betriebsmodi wurde entfernt (und natürlich die Verkabelung zu den Startschienen). Die Mehrkosten, die bei der Wartung dazugekommen wären, wären eher überschaubar gewesen.

Immerhin konnten sich "finanzstarke" Länder wie Griechenland und die Türkei auch das volle Programm leisten!

Ob man die Bestzungen current hält und jedem mal eine Sparrow zum Trockenschießen spendiert, ist eine andere Sache - aber das macht man ja mit den AMRAAMs heute auch nicht (wenn auch eine andere Situation vorliegt).

 

Gerade dass ein wenig interessantes Projekt wie SARS so intensiv evaluiert und gleichzeitig die Beschaffung von Sparrows bzw. Aspide diskutiert wird, ist doch ein klarer Hinweis auf die Ernsthaftigkeit der Lw-Bemühung zur BVR-Bewaffnung. Sie löste sogar einen Preiskampf unter den Lenkwaffenherstellern aus, bevor überhaupt ein Auftrag rausging.

 

Eine halbaktive gelenkte Sidewinder mit überschaubarer Reichweite ist eine etwas andere Liga als eine AIM-7, die beim Frontalschuss gut und gerne 20NM+ weit einsetzbar ist (was übrigens etwa der normalen Erfassungsreichweite des NASARR entsprach...). In Puncto "BVR" muss man da schon etwas mehr investieren, als nur einen neuen Suchkopf aufzuschrauben: Da muss ein wesentlich leistungsfähigerer Antrieb her, Steuerflächen müssen u.Ust. angepasst werden, neue Zünder, usw müssen vielleicht eingebaut werden. Insgesamt ist das auch keine Rakete "von der Stange" und die Kosten wären insgesamt wohl kaum unterhalb einer sinnvollen Anzahl (vergünstigter) Sparrow/ Aspide gewesen.

Außerdem: die LW hat auch an Vertikalbordwaffen für den Alpha-Jet und so manch anderem Gerät herumgedoktert, ohne dass wirklich tolles dabei herausgekommen wäre. Nur weil an etwas geforscht/ etwas getestet wird, heißt das noch lange nicht, dass es auch wirkliche Absichten zur Beschaffung gibt. Oftmals ist einfach eine Machbarkeitsstudie gefragt - das kann aber muss nicht zu einem Beschaffungsauftrag führen.

 

Wie weit ist denn das SARS-Projekt eigentlich fortgeschritten?

 

Das ist ebenfalls wichtig wenn wir über andere Starfighter-Operators reden. Von deinen Beispielen kann lediglich Japan in derselben Liga spielen wie die BRD. Die anderen haben schlicht nicht die wirtschaftliche Kraft, eine up-to-date Luftrüstung jederzeit zu gewährleisten. Da müssen auch mal Generationen übersprungen werden.

Japan hingegen hat in den frühen 70ern F-4EJ bestellt, auf Luftkampf getrimmte F-4E inklusive BVR (daher übrigens das Desinteresse an 104S!), in den frühen 80ern dann F-15J wiederum inklusive BVR.

 

Das würde ich so nicht sagen, weil die Norweger wichtige Ölvorkommen zu schützen haben und entlang der Hauptschiffahrtswege nach Murmansk liegen.

Da bekommt man schonmal etwas mehr Aufmerksamkeit geschenkt, als Spanien oder Portugal.

 

In Japan flogen die F-104J übrigens bis zur Umrüstung auf F-15J in der Abfangjägerrolle; die letzte F-4EJ wurde auch meines Wissens erst in den 80ern in Japan gebaut.

Interessantereise sind die F-4EJ (und die F-4E der Thunderbirds) die einzigen "überlebenden" F-4E, die keine Slats haben. Daher würde ich nicht unbedingt behaupten, die EJ wäre auf Luftkampf getrimmt - das träfe eher auf die ursprüngliche F-4F zu, die insgesamt um die 500kg leichter als eine "plain vanilla" E ist.

[+Gepard 11,295]

Ein Problem sind die Politiker als Entscheider. Sie haben in den allermeisten Fällen keine Ahnung worüber sie entscheiden und lassen sich gern etwas aufschwatzen, weil der entsprechende Hersteller im Wahlkreis des einflußreichen Abgeordneten XYZ liegt, etc. pp.

So kauft man optisch beeindruckende Technik, spart aber an den lebensnotwendigen Kleinteilen. Ist in etwa so, als wenn sich ein Normalverdiener einen großen Benz kauft um angeben zu können, aber an dessen Ausstattung spart. So hat die F-4F keine Sparrow, wozu auch ?, der Leo hat keinen Laserwarnempfänger, wozu auch ? Unser Super-U-Boot ist nur für kalte gewässer geeignet, im Mittelmeer bleibt es liegen, was solls Hauptsache der Hersteller des Systems ist glücklich und der Herr Abgeordnete auch.

Das es besser und billiger geht fällt da leicht hinten runter. Wozu mußte man das G-36 neu entwickeln, wenn es das Wieger940 schon gab? Nur als Beispiel.

So hat jedes Waffensystem seine Lobby und die stärkere Lobby setzt sich durch, nicht die bessere Technik. Besser im Sinne von optimal und nicht überzüchtet.

 

In meiner Armeezeit wurde mal erzählt, daß die Bundis einen einsitzigen Tornado Jäger bauen wollten. Was ist eigentlich aus dem Projekt geworden? Wieso ist es in den Schubladen verschwunden?

[dast24 138]

Das man das Wieger940 nicht übernommen hat kann man allerdings nachvollziehen.

Man hätte es auf 5,56 NATO umrüsten müssen und dadurch das die AK Pate stand ergeben sich einige Nachteile:

-Feuerwahlhebel nicht oder nur schlecht mit der hand am Pistolengriff wie bei G36 bedienbar

-Zum Durchladen muss man entweder die Waffe leicht kippen um mit der linken hand durchzuladen oder die rechte hand vom pistolengriff nehmen.

-soweit ich weiss besitzt die Wieger940 genau wie die AK´s keinen Schlittenfang und wenn dann ist er auch nur durch auslösen des Repetierhebels zulösen

beim G36 ist dies mit einem druck des Zeigefingers, der am Pistolengriff liegenden Hand vor dem Abzug möglich

-Wieger kommt ohne Optiken die das G36 standardmäßig drauf hat über die Zuverlässigkeit der LP und ZF einrichtung lässt sich streiten.

alles in allem ist das G36 noch etwas durchdachter bzw. ergonomischer.

 

PS: ich mag das G36 auch nicht wirklich.....im Ernstfall greif ich lieber zu Gewehren die 7,62 NATO verschiessen.