Alternativen für die Lw bzw. LSK zwischen 1955 und 1980

[PraetorH 166]

Es ist die A-4F, aber ich werde sie etwas anpassen: ein wenig mehr Schub, L-L-Funktionen (mitsamt neuer Visierung im Cockpit) für die BK und eventuell eben DEFAs statt der Colts, nicht zuletzt weil L-B trotzdem am wichtigsten ist und die 30mm dort mehr ausmachen. Soweit ich weiß hatte nur die Luftwaffe 30mm für ihre G.91, oder? Daher meine Überlegung.

 

Zunächst wird es nur Norm 72 geben, für Norm 83 habe ich keine Zeit. Deswegen auch erst mal nur ein Geschwader: JBG 44, das hier sehr unterrepresentiert ist. Ich mache nämlich für jedes Geschwader eine neue Bemalung, statt nur die Abzeichen auszuwechseln. Bei speziellen Wünschen lässt sich später sicher noch was regeln... ;)

 

Was meinst Du denn mit Gull Grey? Hast Du Referenzen? Zur Zeit nutze ich Basaltgrau.

Edited November 10, 2013 by PraetorH

[Toryu 156]

Gull-Grey ist der normale Grundanstrich der USN/ USMC.

Wäre dann analog zum "Silber" der frühen F-104.

[PraetorH 166]

So, optisch ist die A-4 der fertig. Jetzt geht es an das ini-Gefrickel.

 

Gull-Grey wäre ohne weiteres möglich - ich müsste, glaube ich, bloß ein paar Layer unsichtbar machen, da das Template den USN/USMC-Anstrich standardmäßig verwendet. Aber wäre das auch in der Marine so geflogen worden? Die Seahawks waren sehr ähnlich dem späteren Normanstrich bemalt.

[Toryu 156]

Gute Frage. Wahrscheinlich nicht - aber sieht zumindest bei der LW vielleicht ganz schnuckelig aus (welches Geschwader hatte das orangene Dreieck auf dem Leitwerk?).

Letztendlich ist es doch eh eine "What-If" Geschichte.

[PraetorH 166]

Dayglow am Leitwerk war zwar primär eine ästhetische Entscheidung – es sieht einfach blöd aus, wenn es nur an den Einlässen ist, weil zu stark asymmetrisch – aber in den 70ern und 80ern gab es das an den Leitwerken von Phantoms recht häufig.

 

Ich bin also durchaus offen für kleinere Unregelmäßigkeiten, doch am Ende ist ein what-if kein anything-goes. Es ist die kontrollierte Änderung eines bestimmten Faktors, der weitere Faktoren ändern kann, andere aber nicht. Nehmen wir ein Beispiel: Strauß und DeGaulle einigen sich, sodass die Luftwaffe statt der F-104 die Mirage bekommt. Das bedeutet ein anderes Flugzeug, eventuell eine andere Nuklearstrategie, aber wahrscheinlich keine andere Bemalung. Es gibt auch Ausnahmen, wie z.B. Norm 81, die auf die Phantom maßgeschneidert wurde und bei anderen Mustern wohl so nicht entwickelt worden wäre.

Das finde ich das Spannende am what-if. Es muss sich an bestimmte Regeln halten und das gilt auch für alle Fiktionen. Nur in sich schlüssige Welten können überzeugen. Im Übrigen ist das der große Witz: die reale Geschichte ist durchsetzt von irrationalen Momenten, Fiktionen sind oftmals viel logischer.  

 

Dessen ungeachtet, quick and dirty, USN gull grey:

 

[+Soulfreak 6,524]

Die SeaHawks hatten die Bemalung, welche alle SeaHawks hatten.

Egal ob Inder, Tommies, Holländer oder Wir. Hatten alle Standartmäßig diese 2 Farben Tarnung.

Diese gab es übrigens sehr häufig auf Maschinen die aus dem UK kamen.

Die frühen Starfighter der Marine hatten übrigens Norm62 Tarnung.

Edited November 12, 2013 by Soulfreak

[dast24 138]

mach doch spasses halber noch nen skin mit den EF-2000 farben^^

so wie den hier:

 

[Toryu 156]

 

Dayglow am Leitwerk war zwar primär eine ästhetische Entscheidung – es sieht einfach blöd aus, wenn es nur an den Einlässen ist, weil zu stark asymmetrisch – aber in den 70ern und 80ern gab es das an den Leitwerken von Phantoms recht häufig.

Das meinte ich nicht  - ich meinte das Dreieck bei irgendeinem F-86 Geschwader (JBG 35 glaube ich) - tauchte hier in diesem Thread auch schonmal als Mirage-Anstrich und irgendwo anders auch als F-106 Anstrich auf.

 

Das "Gull Grey" würde als logisch sehen, wenn man davon ausgeht, dass die USN Anfang der 70er ein paar A-4F an die LW/ Marine ausflottete, als man selber auf A-7 umrüstete.

Normalerweise würde man die Flugzeuge umlackieren, aber kann auch mal "ohne" passieren - siehe die F-4E im SEA-Anstrich, die während des Yom-Kippur Kriegs direkt von der USAF an Israel geliefert wurden. Ist ein anderer Zusammenhang, muss aber nicht unlogisch sein.

[+Soulfreak 6,524]

Du meinst bestimmt diese hier:

Gab es in Gelb & rot/orange.

Gelb - 2. Staffel, Rot/orange - 1. Staffel

Ach ja, war das JG72.

Ähnlich wie bei den Hartmann Tulpen vom Richthofen Geschwader.

Gab es allerdings nur in den frühen Jahren.

Edited November 12, 2013 by Soulfreak

[Toryu 156]

Genau die meine ich! 

 

Update zur "Story" hinter dem Gull Grey:

Die A-4F kommen aus dem Einsatz von Vietnam zurück* und werden aufgrund von starken Budgetkürzungen an befreundete Nationen verschachert.

Die USN rüstet komplett auf A-7 um, und die eigentlich zur Auffüllung von Feinddarstellungsstaffeln vorgesehen A-4F (glaube etwa die Hälfte wurden *real* auf "Super Fox" Standard hochgerüstet!) werden ausgephast.

Die Bunte Marine nimmt sich einer großen Tranche von "Grauen Staren" an, um übergangsweise bis zur Einführung des Mehrzweckkampfflugzeugs "MRCA" ein ausreichend kampfstarkes Muster für die Operation im Ostseeraum zu haben.

 

Man könnte sagen, dass die LW/ Marine ursprünglich A-4E von der Stange "in bunt" kaufte (die E gibts ja auch mit und ohne Rucksack!) - weiß ja nicht, ob du eine konkrete Geschichte um die A-4 hast...

 

_____

* Der gebogene Betankungsstutzen kommt von der Verwendung des TIAS-Systems zur Lokalisierung und besseren Bekämpfung von SAM-Stellungen, das bei einigen A-4F ab Werk verbaut wurde. Die ersten A-4F hatten tatsächlich gerade Betankungsstutzen! Aufgrund von Problemen durch Einsaugen von Treibstoff bei/ nach der Luftbetankung wurde dieser Stutzen später für so ziemlich alle A-4 mit J-52 TWK (E, F und M und deren Derivate) verwendet und nachgerüstet!

Edited November 12, 2013 by Toryu

[PraetorH 166]

Die freigewordenen A-4 im Zuge der Ablöse durch A-7 bei der USN sind eine gute Idee, die werde ich aufnehmen:

 

Die Marine supplementiert ihre Starfighter mit A-4, um ihre konventionelle L-B-Rolle zur Abwehr von Landungsunternehmen besser durchführen zu können. Das heißt allerdings, dass die Skyhawk dann nicht an MFG 1 und 2 geht, weil die schon Starfighter haben. Ich dachte an MFG 3; die U-Jagdstaffeln aus MFG 2 (die MFG 3 bildeten) gehen dann an MFG 4, das ein eigenständigeres Geschwader wird, statt ein Auswuchs von MFG 5 zu sein. Kompliziert aber geht.

Angesichts der guten Leistungen der A-4 und der hohen Verfügbarkeit beschließt die Luftwaffe, das LeKG 44 mit G.91 nicht aufzulösen, sondern zum JBG mit A-4 zu machen.

 

 

So ungefähr...

[Toryu 156]

Aber das MFG 1 hat doch den tollen KG 30 Adler - der muss auf jeden Fall auf eine Skyhawk 

 

Hatten die Marinierten eigentlich auch eine nukleare Rolle? MWn waren nur konventionell ausgerüstet. Die A-4 (speziell E aufwärts - mit fünf Pylonen und dem wesentlich stärkeren J-52 Triebwerk) ist konventionell eher eine gehörige Kapazitätssteigerung gegenüber der F-104 als eine Ergänzung.

So gesehen könnte man die A-4 auch als Sparlösung eines skeptisch gewordenen Parlaments ("Starfighteraffäre" um eine frühere Regierung) sehen, das, ähnlich wie Neuseeland, erkennt, dass die Lösung "Skyhawk" ein guter Kompromiss aus Kosten und Abschreckung ist.

 

Natürlich passt das Unterschallflugzeug nicht ganz astrein in die damalige Politik, aber man kann es als Radikallösung sehen.

[PraetorH 166]

Die Marineflieger waren rein konventionell ausgelegt, obwohl die Marine versuchte, nukleare Waffen für den Seekrieg (ASM, ASROC) zu bekommen. Die Flieger hatten dann die Wahl zwischen G.91 und F-104. Da der Zeitgeist eben zu Mach 2 tendierte und Geld da war, kam halt der Starfighter. Es ist leider schon ziemlich weit hergeholt, dass sich die Marine überhaupt was aussuchen dürfte. Normalerweise hatte die nichts zu sagen bei der Flugzeugbeschaffung, sondern musste sich an den Entscheidungen der Luftwaffe orientieren. Mit dem Starfighter muss man wohl oder übel erst mal rechnen.

 

Die politische Diskussion um den Starfighter in den späten 60ern ist eventuell wirklich ein guter Ansatzpunkt für die deutsche Seite: nachdem sich die Entscheidung der Luftwaffe als Fehler erwiesen hat (und als konventioneller Jabo brilliert die F-104 in der Tat nicht), darf die Marine ihre eigne Wahl treffen und ihre Fliegerkräfte mit der gerade billig zu habenden Skyhawk aufstocken.

 

MFG 1 bleibt unter diesen Voraussetzungen wahrscheinlich ein Starfighter-Verband... Und ehrlich gesagt, finde ich den Namen "Graf Zeppelin" sehr schön, obwohl mich das Wappen auch nicht aus den Socken haut.

Edited November 12, 2013 by PraetorH

[Toryu 156]

Was war eigentlich wirklich die erste Wahl der Marine, und wie sahen die Alternativen aus? Kenne nur die Buccaneer als Wunschflugzeug.

Vor der Beschaffung der F-104 hatte die Marine mit der Sea Hawk immerhin ein eigenes Flugzeug.

 

Man könnte natürlich eine Situation zusammenstricken, in der die Marinestarfighter an die Luftwaffe gehen, die ihrerseits ja (in der nicht-fiktiven Geschichte) Anfang der 70er ein paar fabrikfrische Flugzeuge als Verschleißersatz beschafften.

Der fiktive Luftwaffe-Deal über die A-4 anstatt der G.91* könnte so um ein paar Skyhawks für die Marine erweitert werden.

 

____

* Es gab tatsächlich eine Ausschreibung der US Army für ein Flugzeug für die Luftnahunterstützung, bei der eine modifizierte A-4C gegen eine modifizierte F-5 und eine G.91 antrat. Da die USAF aber sehr eifersüchtig um den alleinigen Zugang zu Flächenflugzeugen war (dass die Navy und das Marine Corps Flugzeuge haben durften war schon das höchste der Gefühle!), verlief die Ausschreibung für keinen Teilnehmer erfolgreich.

Edited November 12, 2013 by Toryu

[PraetorH 166]

Die erste Wahl der Marine war die F-104 nicht. Wirkliche Alternativen gab es aber eigentlich auch nicht. Zwar liebäugelte die Marine mit der Buccaneer, aber die kam zu spät: ihr Erstflug war über ein Jahr nach der Entscheidung für F-104, außerdem wollte die Bundeswehr einen hohen Standardisierungsgrad, je weniger Flugzeuge, desto besser. Unsinnigerweise bekundete die Marine dennoch bis 1961 Interesse an der Buccaneer. Im Nachhinein und unter dem Eindruck der Starfighter-Affäre wurde diese Liebäugelei natürlich dramatisiert, böse Luftwaffe, arme Marine...

Die F-104 wurden in der Marine lange Zeit auch als ihre beste Waffe gegen moderne feindliche Schiffe mit LFKs angesehen, deswegen kann ich mir einen kompletten Verzicht auf sie nicht so leicht vorstellen.

 

G-91 war zeitweise als Ergänzung im Spiel für Luftnahunterstützung und Anti-Schiff-Einsätze bei der Abwehr von Landungsunternehmen. Im Prinzip glaube man aus denselben Gründen wie die LW, dass die G-91 was brachte: leicht umrüstbar, flexibel, konnte von fast überall starten und man bekam doppelt so viele G.91 wie Starfighter zum selben Preis.  Für 1966 plante man, statt einer vierten F-104-Staffel, eine vierte und fünfte G-91-Staffel aufzustellen.

Die Auseinandersetzungen darum sind recht interessant, weil sie zeigen, dass die Marine keine klare Vorstellung vom Einsatz ihrer Fliegerkräfte hatte. Die Argumente gegen G-91 waren schließlich Geschwindigkeit, Avionik und Bewaffnung (auch und besonders nukleare). Zwei davon fallen bei der A-4 aus.

[+Soulfreak 6,524]

 

Vor der Beschaffung der F-104 hatte die Marine mit der Sea Hawk immerhin ein eigenes Flugzeug.

Mal etwas klug scheiß:

Stimmt nicht.

Fairey Gannet hatte die Marine ebenfalls. (U-Jäger und Seeaufklärer)

Dann kamen noch Trainer / Verbindungsflugzeuge hinzu z.b. Fouga Magister & Piaggio Focke Wulf P.149D....

[PraetorH 166]

Ja, bei der Erstausstattung dürfte die Marine mitreden, zumal die Luftwaffe auch nicht bekommen hat, was sie wollte (zum Glück: F-100!). Danach aber...

 

Ich werde übrigens tatsächlich eine Gull-Grey-Skyhawk mit einbauen, weil ich Norm 62 der Marine nicht angemessen finde und Norm 76 zu spät kommt. Außerdem folgt die Geschichte dem Vorschlag, Starfighter komplett durch A-4 zu ersetzen. MFG 1 und 3 werden dann A-4 Geschwader, MFG 2 wurde Anfang der 60er zum U-Jagdgeschwader (tauscht also die Rollen mit MFG 3; ich will die Graf Zeppelin-Skyhawk).

Luftwaffe kriegt nur ein Geschwader, das sonst aufgelöst worden wäre: JBG 44; sonst gehen die LeKG alle von Gina auf Alphons.

[Toryu 156]

Auf Wiki gibt es als Quelle ne Exceltabelle von operationellen (nicht einsatzbedingten!) F-100 Verlusten - der "Score" der USAF liegt bei 800+!

Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass die F-100 (nach anfänglicher Verwendung in der Luftüberlegenheitsrolle) die gleiche Einsatzrolle inne hatte, wie die F-104 in den Jaboverbänden der LW - nur eben mit praktisch keiner fortschrittlichen Schlechtwetterausrüstung (abgesehen von Funkfeuern).

Auf der anderen Seite: Viel lag damals einfach an der Ausbildungsstruktur - man kann nicht "einfach so" von einer T-33 auf eine F-100 hoppsen und darauf wetten, dass alle Piloten das überleben.

Wir hatten damals aber selber genug Unfälle auf verhältnismäßig gutmütigen Flugzeugen (F-86) und Flugzeugen, von denen man nur "intern" wusste, dass sie böse zuschlagen können, wenn man nicht aufpasst (F-84F).

 

Find ich ne gute Idee mit den Geschwadern! Das Wappen vom MFG 2 sah damals doch ziemlich langweilig aus - das "Tatortgeschwader" soll mal schön U-Boote versenken 

Bekommt die Luftwaffe dann ebenfalls A-4F?

 

@ Soulfreak:

Da hast du Recht. Wenn man es so betrachtet, dann hat die Marine auch noch andere "eigene" Flugzeuge. Die Atlantic, Do 228 und P-3C fallen mir da spontan ein.

Die Fougas gabs auch bei der LW, genau wie die Piggis.

[PraetorH 166]

Die Luftwaffe kriegt dieselben A-4FG, wenn auch mit anderen Zuladungsoptionen.

 

Ich überlege jedoch, sie nicht A-4FG, sondern A-4I zu nennen. Bei Douglas haben sie für Exportflugzeuge immer neue Designationen genommen, obwohl sie praktisch baugleich waren: A-4G = A-4F für Australien z.B. Der Buchstabe I ist dabei aber nicht bebutzt worden, wäre also noch frei.

http://a4skyhawk.org/2c/productionhistory.htm

 

Eine erste Preview wird es bald geben.

 

 

Bei der F-100 kamen viele unglückliche Faktoren zusammen: erste Generation von Überschalljägern, wenig Erfahrung damit etc. Für die Luftwaffe von 1956 wäre dieses Flugzeug völlig überdimensioniert gewesen. Der einzige Vorteil ist vielleicht, dass die Luftwaffe gezwungen worden wäre, ihre Reformen bezüglich der Starfighter-Krise vorzuziehen. Dann hätte es die Super-Sabre-Krise gegeben, aber dafür bei Mach 2 nicht so gekracht. Abgesehen davon veraltete das Teil einfach viel zu schnell. Kaum war die Luftwaffe 56 aufgestellt, da haben die Amis das Teil ohne Murren angeboten. Da wollte sie die Luftwaffe aber nicht mehr, sondern machte sich auf die Suche nach einem brandneuen Flugzeug...

Edited November 15, 2013 by PraetorH

[+Soulfreak 6,524]

Interessant ist auch zu wissen, das ca. 230 F-100 in Vietnam verloren gingen.

[PraetorH 166]

Hält sich damit allerdings ziemlich im Rahmen, da fast alle Jagdbomber, die in großen Zahlen eingesetzt wurden, solche Verluste erlitten. Kann sein, dass das Einsatz-Verlust-Verhältnis bei der F-100 größer war. Die Maschine war schließlich schon ziemlich alt.

 

 

Ich hatte übrigens überlegt, der A-4FG ein AA-Radar mit beschränkter Reichweite zu geben , hauptsächlich für die Kanone, habe mich dann aber dagegen entschieden. Irgendwie passt das nicht zum Konzept des Flugzeugs und selbst Australien, das die A-4 als Jäger verwendete, hatte keine solchen Modifikationen.

 

Dabei macht eine A-4F, clean, durchaus was her als Jäger im Unterschallbereich. Schade, dass der Vogel zu früh für die Mauser BK 27 ist...

[Toryu 156]

Die Super Sabre veraltete auch nicht "schneller" als die anderen Flugzeuge der LW in der ersten Generation. Dafür wäre sie natürlich ein zu großer Sprung gewesen.

 

Die A-4 mit A-A Radar macht tatsächlich erst Sinn, wenn es ein Mehrzweckradar ist, wie die A-4K Kahu beispielsweise verbaut hat. Das Radar in den Standardvögeln ist für die Einsatzrolle zweckmäßiger.

Bei der USN flogen einige A-4B und C als Abfangjäger von ASW-Trägern aus (bspw. USS Kearsage) - ohne Radar (B), bzw. nur mit L-B Radar ( C). Die Flugzeuge wurden natürlich per GCI geleitet. Müsste mal nachsehen, gibt mindestens ein Bild mit einer A-4C (zwei Sidewinder dran) und einer Tu-95 im Hintergrund.

 

 

Interessant ist auch zu wissen, das ca. 230 F-100 in Vietnam verloren gingen.

 

Die Mehrzahl sogar in Südvietnam, nachdem Nordvietnam relativ schnell von den F-105 und F-4 übernommen wurde.

Edited November 15, 2013 by Toryu

[PraetorH 166]

Hab diese zwei hübschen gefunden:

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/A-4E_VC-5_intercepts_Tu-16_off_Japan_1981.JPEG

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/A-4_VA-45Det1_CVS-11_intercept_Moss_NAN8-73.jpg

 

 

Preview für die A-4FG ist draußen, für Anregungen aller Art bin ich im entsprechenden Thread offen!

http://combatace.com/topic/80524-a-4fg-skyhawk-in-german-service/

[+Gepard 11,293]

Vor mehr als einem Jahr habe ich hier irgendwo fogendes gepostet:

 

"1949 In der ersten Bundestagswahl gewinnt die SPD die Mehrheit der Sitze. Bundeskanzler wird Kurt Schumacher.
Die Politik der SPD geführten Regierung setzt auf strikte Neutralität, wobei man sich am Schwedischen Modell des Wohlfahrtsstaates orientieren will.
Die DDR wird am 7.Oktober genau einen Monat nach der Bundesrepublik gegründet

1953 wird ein Friedensvertrag zwischen den beiden deutschen Staaten und Östereich auf der einen Seite und den Siegermächten auf der anderen Seite geschlossen.
Die Besatzungsmächte verpflichten sich daraufhin ihre Besatzungszonen bis Frühjahr 1955 zu verlassen. Im Frühling 1955 werden aus den Besatzungszonen die Republik Östereich und die Vereinigte Deutsche Republik gegründet.

1956 wird eine eigene deutsche Armee mit eigenen Luftstreitkräften aufgebaut. Als Primärflugzeug der Jagdverbände wird die SAAB J-29 Tunnan ausgewählt. ....."
 

Heute habe ich mal ein Bild der Tunnan in Diensten eines neutralen Deutschlands Ende der 50er Jahre zusammengebastelt:

 

Edited November 15, 2013 by Gepard

[Toryu 156]

Das Hoheitszeichen sieht interessant aus!

Gibts dazu ne Geschichte?