Alternativen für die Lw bzw. LSK zwischen 1955 und 1980

[+Gepard 11,323]

Wenn ich mir die Rumpfnase anschaue, so dürfte da genug Platz für ein Radar in der Größe des APG-68 oder Blue Vixen sein. Ein italienisches Grifo paßt sogar in die Nase der chinesischen F-7. Würde auch gehen.

Das mit dem Sprit stimmt. Eine überragende Reichweite ist da nicht drin. Aber zur Heimatverteidigung reicht es alle mal. Und zur Not gäbe es da ja noch die Option der Lufttanksonde..

[Toryu 156]

Der große Vorteil der X-31 ist, dass sie fast aus dem Shelter heraus starten kann 

 

 

Frage mich gerade, ob eine Jaguar für die Lustwaffe bzw. die Marinierten Sinn machen könnte. Man hatte ja anscheinend Interesse bekundet, dann aber doch nicht zugeschlagen.

Hat jemand nähere Informationen zu der Geschichte mit dem "deutschen Jag"?

[dast24 138]

hmmm, f-31 könnte als objektschutz jäger wirklich aussreichend sein(aller mig-21, schnell hoch abfangen, wieder heim)

mich würde auch mal interessieren was die luftwaffe gemacht hätte wenn das jäger90 projekt den bach runtergegangen wäre.

 

bzgl der jag könnte ich mir als grund den selben vorstellen warum ich das ding sehr wenig in SF2 fliege. total unterpowert das ding :-D

oder er bot nicht genug neues im vergleich zum tornado der sich zudem zeitpunkt in der entwicklung befunden haben dürfte

[+Gepard 11,323]

mich würde auch mal interessieren was die luftwaffe gemacht hätte wenn das jäger90 projekt den bach runtergegangen wäre.

Vielleicht hätte man vom Kolja MiG-29M oder ähnliches beschaffen können statt ihm die Schulden aus DDR Zeiten zu erlassen. Das waren, wenn ich mich recht entsinne, ein paar Milliarden, die olle Schröder seinem Duzfreund Wladimir in den Rachen geschmissen hat.

Ne F-31 wäre schon echt was feinens gewesen. Man stelle sich vor statt 100 EF hätte die LW heute 300 oder 400 F-31.

[+Florian 394]

MiG-29 denke ich nicht. Das sie so lange bei uns geflogen sind hat nichts mit deren Eigenschaften zu tun, sondern weil alle Alliierten die Mühlen als Sparingspartner haben wollten. Die Triebwerke waren Spritfresser, Ersatzteilversorgung war auf unterirdischem Niveau und die Zuverlässigkeit ein Witz, um nicht zu sagen ein Schlag ins Gesicht. Unsere Jungs haben nur ein einigermaßen gutes Gewinnkonto aufbauen können, weil sie die genaue Taktik und Leistung des Gegners kannten und (auch wenn es nur in solchen Übungsgefechten ging) ihre Taktik genau darauf abstimmen konnten.

Das ist gelinde und grob umschrieben, was ich von mehreren MiG-Piloten erzählt bekam. Ihre wahren Aussagen über diesen zusammengedübelten Haufen Schrott poste ich selbst in einem (meist) anderssprachigen Forum nicht.

 

F-31 könnte es gegeben haben. Aber wenn man bei den 100 EF anfängt, wären es auch nur 100, vielleicht minimal mehr F-31 geworden, denn dann hätte (wie bei Vergleich 100 EF) die Obergrenze durch die KSZE Verträge auch gegriffen.

[dast24 138]

@Flo: die meisten probleme das es ein zusammengedübelter haufen war (bzgl MiG-29) lag eben an der unterirdischen ersatzteilversorgung, was aber auch wirklich eher auf die Probleme in den 90er der russen nach dem zerfall der SU zu tun hat.

desweiteren war in der Zeit nicht wirklich für unsere Leute rauszubekommen wer denn nun die Ersatzteile usw. liefert.

außerdem wurde die werft die sich mit den russen vögeln auskannte(dresden) geschlossen da der laden plötzlich nach der wende nicht mehr "wusste" wie die zuwarten waren und alles nach manchingen ging die von vorn anfangen mussten.

 

gepard hatte hier ja auf die MiG-29M verwiesen bei der einige Probleme gelöst worden(Treibstoff Vorrat, Wartungsintervall und Leistung der Triebwerke, Radar, Cockpit usw.) außerdem haben die Russen im allgemeinen viele Änderungen an ihren neueren Mig29er vorgenommen die auf Erfahrungen beruhen die die Bundes Luftwaffe gesammelt hat.

[Toryu 156]

Die ganzen Russenvögel waren nicht zeitgemäß. Weder was Avionik anging, noch was Wartbarkeit anging (Design for Service kannte man da nicht). Dazu kamen noch Avionikstandards, die außerhalb der Aggressorrolle völlig sinnfrei im Zusammenhang mit anderen NATO-Vögeln waren.

Die MiG war nunmal der bunte Papagei und aus genau diesem Grund hat man sie übernommen. Vom Kampfwert wird sie aus verschiedensten Gründen von vielen überschätzt. Das gilt auch für die Russenversionen.

 

Keine MiG-29 konnte bis Mitte der 90er in der Luft betankt werden. Das ist ziemlich übel für ein Flugzeug, dem schon kurz nach dem Einfahren des Fahrwerks der Sprit zur Neige geht, und das nur einen Zusatztank operationell (!) tragen konnte. Die Überführungstanks sind in der Einsatzfliegerei Blödsinn, da nicht abwerfbar.

 

Wenn Deutschland schlau gewesen wäre und einen guten Wahrsager besessen hätte, hätte man Anfang der 80er F-18 gekauft und hätte heute damit ein einsatzfähiges Flugzeug, mit dem man bis zur Einsatzfähigkeit des €-Fighter locker durch die Hose atmen könnte.

 

Die F-4 hätte man dann - bei aller Liebe - dort hin schieben können, wo sie ja Anfang der 70er ohnehein noch bald hätte enden sollen. Den Schrottplatz.

Lustigerweise sind es immer die "Zwischenlösungen", die sich als die langlebigsten Konzepte erweisen.

Edited January 29, 2014 by Toryu

[+Florian 394]

Auch bei der MiG-29M musst du dann (auch bei what-if, es sei denn als komplett sci-fi) noch unterscheiden, wer die Murmel fliegt. Egal ob Russland, oder die anderen Endkunden momentan sind von vielerlei Hinsicht nicht mit Deutschland, was Sicherheitstoleranzen und Vorschriften angeht.

Auch wenn die neueren MiGs mit "Verbesserungen" irgendwo akzeptabel fliegen, heißt das noch lange nicht das hätte für die Bürokratie Republik Deutschland gepasst.

Der Klarstand wäre kaum besser bei uns. Und der Kampfwert irgendwo in der Welt ist auch noch nicht bewiesen. Was aber den Unterschied der alten zur neuen angeht, so ist trotzdem noch ein weiter Weg das Teil als modern zu werten.

Egal ob jetzt EADS, oder andere westliche Hersteller. Auch wenn da viele Kinderkrankheiten zu finden sind, stellen sie, auch heute noch, doch eindeutig die bessere Alternative dar was Qualität und Technik angeht. 

[+Gepard 11,323]

@Flo: die meisten probleme das es ein zusammengedübelter haufen war (bzgl MiG-29) lag eben an der unterirdischen ersatzteilversorgung, was aber auch wirklich eher auf die Probleme in den 90er der russen nach dem zerfall der SU zu tun hat.

desweiteren war in der Zeit nicht wirklich für unsere Leute rauszubekommen wer denn nun die Ersatzteile usw. liefert.

außerdem wurde die werft die sich mit den russen vögeln auskannte(dresden) geschlossen da der laden plötzlich nach der wende nicht mehr "wusste" wie die zuwarten waren und alles nach manchingen ging die von vorn anfangen mussten.

 

Das Problem der unterirdischen Ersatzteilversorgung lag an der letzten DDR Regierung. Der Chef von dieser Chaostruppe hieß De Maiziere. Das war übriges ein Cousin von dem Typen, der vor der Uschi vdL den Verteidigungsminister markiert hat. Ost "Misere" hat nur das gemacht was West "Misere" ihm gesagt hat und die letzte DDR Regierung stand voll unter dem Pantoffel von Bonn. Der eine oder ander von Euch wird sich daran erinnern, daß es damals hieß "Scheiße aus dem Westen ist dreimal mehr Wert als Gold aus dem Osten" und so kündigte De Maizieres Verteidi ... ach nein Abrüstungspfarrer Eppelmann die Verträge mit der UdSSR. Er stornierte die Bestellung von MiG-29, Su-22, Mi-24 und Tu-154 inklusive Ersatzteile und Wartungsverträge und zahlte stattdessen eine saftige Konfessionalstrafe an Moskau. Daraus erwuchs das Problem, daß die Luftwaffe später nur noch die Ersatzteile für die MiG-29 hatte, die vor dem Regierungsantritt De Maizeres beschafft worden waren. Und dieser Vorrat war recht bald zu Ende. Dann kam das Chaos in der späten Gorbi und frühen Jelzin Periode hinzu und schwups war Essig mit Ersatzteilen.

 

Du schreibst, daß man in Dresden "plötzlich nicht mehr wußte" wie die MiG-29 zu warten ist. Stimmt. Woher auch. Die Fachleute wurden doch aus politischen Gründen entlassen. Ex SED Mitglieder in der Wehrtechnikbranche waren nicht erwünscht. Dasselbe im Geschwader. Die erfahrenen Offiziere und Fähnriche wurden in der Masse nicht übernommen, so daß Unteroffiziere Arbeiten übernehmen mußten für die sie nicht qualifiziert waren. Westdeutsche Fachoffiziere waren nur eine äußerst ungenügende Alternative, da sie mit der Designphilosophie der MiG nicht vertraut waren und bestimmte Dinge und Handlungsabläufe gar nicht wissen konnten.

Nun stell Dir mal vor, das würde man heute mit dem Eurofighter so machen. Man schmeißt alle Fachoffiziere in den Geschwadern raus und entläßt alle Fachleute in der Industrie und kauft auch keine neuen Ersatzteile. Wie lange würde der EF noch fliegen können? Ich schätze mal in spätestens 3 Jahren wäre Ruhe im Schacht.

 

Hinzu kommt ja noch, daß die LW die Einsatzphilosophie der MiG-29 nicht beachtete. Sie sollte als Frontjäger auf Feldflugplätzen knapp hinter der Front agieren. Dazu mußte sie von Rasenpisten aus operieren können. Was für die MiG kein Problem war. Kann aber kein moderner westlicher Jäger. Eine große Reichweite war deshalb nicht notwendig.

Sie sollte in innerhalb eines Datenverbundsystems arbeiten. D.h. von Jägerleitoffizieren unter Einhaltung der Raddarstille ans Ziel herangeführt werden, dann im stillen Modus ihre R-27 abschießen und erst beim Endanflug der Rakete ihr Radar aktivieren und die Waffe ins Ziel steuern. Die Jägerleitung sollte sowohl vom Boden, als auch aus der Luft erfolgen. Die Daten wären dann von einem DRLO Flugzeug (AWACS) oder von anderen Jäger gekommen. Die MiG-29 hatte demnach ein Datenverbundsystem, daß den damaligen westlichen Systemen um ein Jahrzehnt vorraus gewesen ist. Und was macht die Luftwaffe? Sie schaltet es ab.

Die MiG-29 hatte mit dem RSBN ein modernes Navigationssystem, daß dem damaligen westlichen TACAN System hinsichtlich der Genauigkeit deutlich überlegen war. Was macht die Luftwaffe? Sie schaltet die bodengestützten Systemteile aus und beschwert sich, daß das MiG Navi nichts taugt. Da kannst Du heute auch die GPS Satelitten abschalten und dann meckern, daß es dein Navi im Auto auch nicht mehr bringt.

Die MiG-29 hatte einen Laser-E-Messer zur genauen Feuerführung mit der Kanone. Was macht die Luftwaffe? Sie schaltet ihn ab und meckert dann, daß die Kanone nicht so genau schießt wie es vom Hersteller versprochen wurde.

Und und und.... Endlose Liste.

Viele Probleme die die LW mit der MiG-29 hatten waren hausgemacht. Keinen Ersatz zu beschaffen lag wohl eher an der Russenphobie, die in etlichen Teilen dieses Landes bis heute gepflegt wird. Erlebt man bestimmt wieder in den nächsten Tagen wenn Presse, Funk und Fernsehen uns erklären wie mies doch die olympischen Spiele von Sotschi sind.

Edited January 30, 2014 by Gepard

[Toryu 156]

 

Hinzu kommt ja noch, daß die LW die Einsatzphilosophie der MiG-29 nicht beachtete. Sie sollte als Frontjäger auf Feldflugplätzen knapp hinter der Front agieren. Dazu mußte sie von Rasenpisten aus operieren können. Was für die MiG kein Problem war. Kann aber kein moderner westlicher Jäger. Eine große Reichweite war deshalb nicht notwendig.

Wozu braucht man sowas? Rasenplätze sind ein logistischer Albtraum und verursachen bei der Dimensionierung des Fahrwerks nur Probleme mit der Strukturmasse. Dazu waren die FOD-Rampen und die Ansauglamellen auf der Oberseite der LERX überflüssige Anbauten, die die Komplexität/ Zuverlässigkeit beeinträchtigt haben. Natürlich hätte man anstatt der Lamellen auch einen Tank einbauen können, damit die Maschine ein bisshen mehr hätte können, als nur mal eben hochzuspringen und die umgebenden 50nm aufzumischen.

 

Das Reichweitenproblem ist typisch sowjetisch, die keine Erfahrungen mit offensiver Luftkriegsführung hatten. In Afghanistan wurde man höchstens mit Steinen und einer Hand voll Manpads beworfen, und die einzige gegenerische Luftkampfkraft bestand aus ein paar gut geflogenen Lenkdrachen.

 

 

Sie sollte in innerhalb eines Datenverbundsystems arbeiten. D.h. von Jägerleitoffizieren unter Einhaltung der Raddarstille ans Ziel herangeführt werden, dann im stillen Modus ihre R-27 abschießen und erst beim Endanflug der Rakete ihr Radar aktivieren und die Waffe ins Ziel steuern. Die Jägerleitung sollte sowohl vom Boden, als auch aus der Luft erfolgen. Die Daten wären dann von einem DRLO Flugzeug (AWACS) oder von anderen Jäger gekommen. Die MiG-29 hatte demnach ein Datenverbundsystem, daß den damaligen westlichen Systemen um ein Jahrzehnt vorraus gewesen ist. Und was macht die Luftwaffe? Sie schaltet es ab.

Das ist eine recht spezifische Einsatzrolle, die hier als Entwicklungsziel hergenommen wurde - bei westlichen Luftstreitkräften zählte dagegen aber möglichst eine Mehrrollenfähigkeit.

 

Die integrierten Luftverteidigungssysteme waren eh ein Relikt aus längst vergessenen Tagen - ab Mitte der 60er wäre der "große Schlag" per Rakete/ Flugkörper gekommen, wogegen Abfangjäger nicht so richtig was in der Hand haben.

Das ist auch einer der Gründe, warum man z.B. in den USA nach der F-106 keinen dedizierten landgestützten Abfangjäger mehr in Dienst stellte.

 

Die F-106 hatte übrigens bereits einen IR-Sensor zur passiven Auffassung von Feindflugzeugen.

 

Warum ein System in Dienst halten, das man nicht braucht? Wer sollte noch großartig abgefangen werden? Für die Aggressor-Rolle war das System nicht tragend.

Was man nicht braucht, schaltet man ab, denn es spart Geld.

 

 

Die MiG-29 hatte mit dem RSBN ein modernes Navigationssystem, daß dem damaligen westlichen TACAN System hinsichtlich der Genauigkeit deutlich überlegen war. Was macht die Luftwaffe? Sie schaltet die bodengestützten Systemteile aus und beschwert sich, daß das MiG Navi nichts taugt. Da kannst Du heute auch die GPS Satelitten abschalten und dann meckern, daß es dein Navi im Auto auch nicht mehr bringt.

Der Vergleich hinkt ein wenig. TACAN und RSBN sind jeweils funknavigationsgestützte Systeme. TACAN war ein Relikt der 50er und sollte im Ernstfall wahrscheinlich eh abgestellt werden. Vorteil an TACAN: kann man auch in einen Tanker oder auf ein Schiff dübeln.

Im Westen konzentrierte man sich auf bordgestützte Systeme, um dem Flugzeug eine möglichst autarke Missinskapazität zu geben. Das wurde über Trägheitsplattformen (INS), oder zumindes über ein Dopplerradar erreicht.

Warum also ein gesondertes Funkfeuersystem in Dienst halten, das

1) nur für 24 Flugzeuge gut ist, und

2) sowieso nur der Navigation im Raum des früheren Ostblocks taugt?

 

Mit GPS und ein paar Umrüstungen hat man das Problem gelöst.

 

 

Viele Probleme die die LW mit der MiG-29 hatten waren hausgemacht. Keinen Ersatz zu beschaffen lag wohl eher an der Russenphobie, die in etlichen Teilen dieses Landes bis heute gepflegt wird.

Problem ist viel eher, dass die Lösungen, de die Sowjetsysteme bereithielten nicht in die Infrastruktur/ das System der LW passten. Dazu kamen verminderte Lebensdauer der sowjettechnik, sowie eine allgemeine geringere Leistungsfähigkeit, die physikalisch bedingt war (Digitaltechnologie war wesentlich im Hintertreffen).

Wenn man ganz böse sein wollte, könnte man argumentieren, dass man die MiG-29 lieber an die Amis verkauft und sich dafür eine Staffel F-16A aus der Wüste geholt hätte - da hätte man mehr Flugzeug fürs Geld bekommen.

[+Gepard 11,323]

Wozu braucht man sowas? Rasenplätze sind ein logistischer Albtraum und verursachen bei der Dimensionierung des Fahrwerks nur Probleme mit der Strukturmasse. Dazu waren die FOD-Rampen und die Ansauglamellen auf der Oberseite der LERX überflüssige Anbauten, die die Komplexität/ Zuverlässigkeit beeinträchtigt haben. Natürlich hätte man anstatt der Lamellen auch einen Tank einbauen können, damit die Maschine ein bisshen mehr hätte können, als nur mal eben hochzuspringen und die umgebenden 50nm aufzumischen.

 

Wozu braucht man die Fähigkeit von unbefestigten Flächen starten zu können? Die Antwort ist einfach. Für den Einsatz als Frontjäger. Zur Bekämpfung feindlicher Luftfahrzeuge im direkten Frontbereich und kurz hinter der Front, sowie dem punktuellen Schutz wichtiger Objekte im eigenen Hinterland. Für den Einsatz als Kampfflugzeug bei dynamisch geführten Kampfhandlungen im Herzen Europas.

Spätestens wenn 50% der eigenen Flugplätze durch feindliche Luft- oder Raketenschläge ausgefallen sind macht sich die Fähigkeit von Rasenpisten aus operieren zu können positiv bemerkbar. Wenn der eigene Flugplatz zerballert ist, kann die MiG auch zur Not von einer angrenzenden Wiese aus starten. Bei einer F-irgendwas sieht es dann ziemlich duster aus.

 

Du meinst, daß integrierte Luftverteidigungssystem der Vergangenheit angehören. Ich denke das nicht. Schau dir mal die westlichen AWACS gestützten Systeme an. Das ist im Prinzip auch nichts anderes. Es ist egal, ob der Jägerleitoffizier in einem Flugzeug oder auf dem Boden sitzt. Er führt die Flugzeuge in den Kampf und leitet sie dorthin wo sie gebraucht werden. er hat die Übersicht, die ein einzelner Jägerpilot gar nicht haben kann. Und eine Übermittlung der Daten per Datenverbund (heißt auf Neudeutsch übrigens Data-Link) ist schneller und sicherer als die Übermittlung der Anweisungen per Funk.

In der MiG-29 konnte per LASUR System die Luftlage, inklusive Freund Feind Darstellung auf dem Monitor und dem HUD abgebildet werden. Das war ein bedeutender Fortschritt hinsichtlich dessen, was man heute als Situation Awareness bezeichnet ode zu gut deutsch Lagebewußtsein. Wenn ich dieses System abschalte, dann ist die MiG-29 in ihrer Fähigkeit mehr als deutlich beeinträchtigt. Und dann kommt natürlich das einfacher aufgebaute Radarsystem negativ zum tragen.

 

Eines deiner Argumente stimmt schon. Die MiG-29 paßte nicht ins Denkschema der LW. Sie war, im typischen NATO Stil, eher auf Angriff, denn auf Verteidigung getrimmt. Für dieses aggressive Denkschema war die MiG-29 wirklich zu kurzbeinig. Vom Rhein aus starten und am Bug Bomben schmeißen, das ging mit der MiG-29 eben nicht. Dafür konnte sie einem am Rhein gestarteten Bombenschmeißer sehr gut den Tag versauen.

[+Florian 394]

Das ein Jet mit 18 Tonnen von ner Wiese starten kann, ist lediglich in den Hochglanz Heftchen des Herstellers möglich. Keine Frage das die MiG ein paar mehr Schlaglöcher wegsteckt wie westliche Typen, aber mit halbwegs nutzberer Zuladung gräbt sich die Mühle schneller in die Wiese wie ein Maulwurf. "Unbefestige Pisten" sind Flächen die lediglich keine geschlossene Decke haben, aber dennoch vorher aufwendig bearbeitet werden müssen um die 18 Tonnen auf den 3 kleinen Reifchen über der Oberfläche halten zu können. Das ist nicht mal schnell in ein paar Stunden erledigt, außer mit einem Heer an Piotruppen, da ist es einfacher, schneller und wirkungsvoller eine getroffen Startbahn zu flicken, wenn man schon so viel Mannstärke für ein Vorhaben hat.

Dabei dann von "dynamisch geführten Kampfhandlungen" zu sprechen passt dann nicht rein, sorry.

 

Noch dazu ein "Frontflugzeug" war seit Mitte der 70er ad absurdum. Eine Maschine die in Frontnähe starten soll, hätte nicht mal das Fahrwerk drinne, da wäre es durch gegnerische Fla-Truppen in kleine Klümpchen Altmetall zerlegt worden.

 

Das System vom Datenverbund mag ganz gut gewesen zu sein, schätzungsweise gleichwertig des westlichen AWACS System, keine Frage. Aber das System hört ja (gekoppelt mit dem Navi) eben auf eigenem Gebiet auf. Also ist es nur zur Verteidigung zu gebrauchen, du schreibst im letzten Absatz aber "Sie war, im typischen NATO Stil, eher auf Angriff, denn auf Verteidigung getrimmt." Das passt dann ja nun gar nicht.

 

Warum haben dann westliche Flieger die dem Angriff dienen ein Radar das um Welten besser als das der MiG ist? Eben weil ich im Angriff "sehen" muss was vor mir ist. Und nicht nur was hinter mir in eigenem Gebiet liegt?

[+Gepard 11,323]

"Sie war, im typischen NATO Stil, eher auf Angriff, denn auf Verteidigung getrimmt." Das passt dann ja nun gar nicht.

 

 

 

War ein wenig unglücklich formuliert. Mit "sie" meinte ich in diesem Fall die LW und nicht die MiG.

 

Starten und Landen auf Rasenflächen war für alle MiG Flugzeuge (Ausnahme MiG-23) kein Problem. Das wurde auch jährlich geübt. Man brauchte dafür nur eine gewalzte Rasenfläche und die ist nicht sonderlich schwer herzustellen. In der ganzen DDR gab es genügend Feldflugplätze der Agrarflieger oder der Segelflieger oder der Motorflugsportler, die für diese Zwecke ohne große Vorbereitung genutzt werden konnten. Ähnliche Plätze habe ich auch unten am Rhein, in Hessen oder in Schleswig Holstein gesehen. Auf einem Rasenplatz auf dem ein Privatflieger seine Cessna starten kann, kommt auch eine MiG problemlos hoch. Zumindest, wenn die Länge reicht. Und zur Not gab es für die 21 immer noch die Starthilfsraketen.

 

Edited January 31, 2014 by Gepard

[+Florian 394]

 

Auf einem Rasenplatz auf dem ein Privatflieger seine Cessna starten kann, kommt auch eine MiG problemlos hoch.

 

In den Übungen ja, da waren die gewalzten Rasenflächen trocken. Nach 2-3 Regentagen aber sieht die Sache wieder ganz anders aus. Klar hat der Sportflieger mit seinen 2 "Tönnchen" noch keine Probleme, aber wir reden hier von dem zehnfachen Gewicht...

Und auch ein paar Wochen danach wird dieser Umstand nur langsam besser. Sieht man sich nun das Klima in unseren Breiten an (Das die Russen im sibirischen Perma-Frostboden da keine solche Probleme haben ist klar, deswegen wurde die Mühle so gebaut!) so bleiben dir vielleicht 20-30 Tage im Jahr in denen das geht. Seine Taktik auf 20-30 Tage im Jahr zu beschränken ist, naja, gelinde gesagt "blauäugig".

 

(Davon abgesehen gab es diese Blauäugigkeit auch auf westlicher Seite. Hätte der Warschauer Pakt zur "NATO Pause" losgeschlagen wäre er binnen ein paar Stunden ohne Gegenwehr bis Gibraltar vorgestoßen... )

 

Ich habe den Bericht und Bilder dazu gesehen, was ein kleinerer Jet (Gewicht zur Reifenfläche wäre in etwa MiG-Niveau) in einer RESA Fläche anstellt. Und diese Flächen sind mehrere Meter tief verdichtet und mit Kalk und anderen Zusätzen versetzt, damit auch eine 747 dort nicht U-Boot spielt!

Also wie gesagt, mit dem Gewicht einer MiG auf einer nassen Wiese, die pflügt höchstens ein paar Wasserrinnen rein, ehe sie absäuft...

[Toryu 156]

 

Wozu braucht man die Fähigkeit von unbefestigten Flächen starten zu können? Die Antwort ist einfach. Für den Einsatz als Frontjäger. Zur Bekämpfung feindlicher Luftfahrzeuge im direkten Frontbereich und kurz hinter der Front, sowie dem punktuellen Schutz wichtiger Objekte im eigenen Hinterland. Für den Einsatz als Kampfflugzeug bei dynamisch geführten Kampfhandlungen im Herzen Europas.

Theoretisch klingt das alles ganz prima. Wenn da nicht die Praxis wäre:

 

- Nach den erwähnten paar Stunden Regen ist der Platz unbrauchbar. Dazu ist bei schlechtem Wetter nicht gegeben, dass Flugzeuge operieren können, da die Ausrüstung des Flugplatzes (PAR oder ILS) das nicht hergibt. Eine den Bestimmungen entsprechende Freiheit von Vegetation und Bebauung wird an für so eine Fläche auch mal nicht eben auftreiben können.

=> Eingeschränkter Nutzen in Mitteleuropa.

 

- Dafür taugende Areale sind schnell aufgeklärt und mit ein paar OCA-Missionen (Offensive Counte Air) schnell asgeschaltet. Einen Bombenkrater kann man auf einer "befestigten" Wiese auch nicht einfach zuschütten.

 

- Die Logistik gestaltet sich als schwierig. Treibstoff und Ersatzteile müssen über längere Strecken herangeschafft werden. Die Flugzeuge haben auch keine geschützen Untrstände, was den Klarstand massiv drückt.

 

- Für "Kämpfe an der Frontlinie" kann man sein Flugzeug auch im Hinterland starten lassen - hinter dem Fla-Gürtel ist man nämlich vor Überraschungen halbwegs geschützt. Der Flugplatz kann ach nicht mal eben über Nacht aufgerieben werden. Darüber hianus hätte ein solcher "Frontflugplatz" einen ständigen Schirm von Feindjägern über sich - davon abgesehen, dass der gegner diesen Flugplatz schon beim Aufbau "geschlossen" hätte - oder dieser auf der Liste der Primärziele steht.

 

 

Spätestens wenn 50% der eigenen Flugplätze durch feindliche Luft- oder Raketenschläge ausgefallen sind macht sich die Fähigkeit von Rasenpisten aus operieren zu können positiv bemerkbar. Wenn der eigene Flugplatz zerballert ist, kann die MiG auch zur Not von einer angrenzenden Wiese aus starten. Bei einer F-irgendwas sieht es dann ziemlich duster aus.

Woher nimmst du die Gewissheit, dass

- Rasenplätze mal eben aufgebaut werden können

- nicht vom Feind aufgeklärt sind

- innerhalb so kurzer Zeit in Betrieb genommen werden können?

 

 

Schau dir mal die westlichen AWACS gestützten Systeme an.

AWACS ist ein offensives System.

Darüber hinaus bestehen die Einsatzrollen von westlichen Jägern nicht nur im möglichst engen Zusammenspiel mit AWACS, sondern auch in einer möglichst breit gefassten Luftangriffsrolle.

 

 

In der MiG-29 konnte per LASUR System die Luftlage, inklusive Freund Feind Darstellung auf dem Monitor und dem HUD abgebildet werden. Das war ein bedeutender Fortschritt hinsichtlich dessen, was man heute als Situation Awareness bezeichnet ode zu gut deutsch Lagebewußtsein. Wenn ich dieses System abschalte, dann ist die MiG-29 in ihrer Fähigkeit mehr als deutlich beeinträchtigt. Und dann kommt natürlich das einfacher aufgebaute Radarsystem negativ zum tragen.

Es spricht nicht gerade für das Flugzeug, wenn es unter Wegnahme des Luftverteidigungssystems plötzlich 50% (oder mehr) seines Kapfpotentials verliert.

 

 

Sie war, im typischen NATO Stil, eher auf Angriff, denn auf Verteidigung getrimmt. Für dieses aggressive Denkschema war die MiG-29 wirklich zu kurzbeinig. Vom Rhein aus starten und am Bug Bomben schmeißen, das ging mit der MiG-29 eben nicht. Dafür konnte sie einem am Rhein gestarteten Bombenschmeißer sehr gut den Tag versauen.

Die NATO hat aus vergangenen Kriegen gelernt und wusste, dass Angriff die beste Verteidigung war. Wie gut das sowjetische System funktioniert hat, konnte man ja eindrucksvoll im Nahen Osten sehen.

Dass die MiG zuverlässig einen tief mit >450KIAS einfliegenden Jabo hätte stellen können, bezweifle ich.

 

 

In der ganzen DDR gab es genügend Feldflugplätze der Agrarflieger oder der Segelflieger oder der Motorflugsportler, die für diese Zwecke ohne große Vorbereitung genutzt werden konnten. Ähnliche Plätze habe ich auch unten am Rhein, in Hessen oder in Schleswig Holstein gesehen. Auf einem Rasenplatz auf dem ein Privatflieger seine Cessna starten kann, kommt auch eine MiG problemlos hoch. Zumindest, wenn die Länge reicht. Und zur Not gab es für die 21 immer noch die Starthilfsraketen.

Schon das operieren von Autobahnen aus wurde als logistisch nicht beherrschbar eingeschätzt.

Du kannst ja mal die Startmasse einer für eine brauchbare Mission beladenen MiG mit der Startmasse eines Privatflugzeugs vergleichen - schnell wird man feststellen, dass die Flächenlasten auf den Reifen doch ein wenig anders aussehen.

[+Gepard 11,323]

Es spricht nicht gerade für das Flugzeug, wenn es unter Wegnahme des Luftverteidigungssystems plötzlich 50% (oder mehr) seines Kapfpotentials verliert.

 

Ich sprach vom Abschalten des Data-Links, nicht von der Wegnahme des LV-systems. Das ist ganz etwas anderes.

 

Wie wichtig Data-Link Verbindungen sind hat inzwischen auch der Westen gelernt. Wobei Westen nicht ganz richtig ist, denn die Schweden nutzten ja ein ähnliches Data-Linksystem bereits in der Viggen. Nur war das System in der 29 noch einen Schritt weiter mit der Darstellung der Luftlage im Cockpit. In der Viggen wurden nur befohlener Kurs, Höhe, Geschwindigkeit und Zielentfernung angezeigt. In der 29 hatte der Pilot eine grafische Darstellung der Luftlage.

Mit einer Luftlagedarstellung "sieht" der Pilot auch das, was sich außerhalb seines eigenen Radarerfassungsbereiches abspielt. Und das ist deutlich mehr als er aus dem 60 oder 90° Kegel eines Radars aus den späten 80ern entnehmen konnte, selbst wenn es sich um solch hervorragende Geräte wie das F-15 Radar handelte. Nach hinten konnte ein F-15 Radar eben nichts sehen.

Das sowjetische Data-Link war einfach cleverer gelöst gewesen, als damalige westliche Systeme mit Sprechfunkverbindung. Genau wie das simple, aber einsatzbereite Helmvisier der MiG-29. Im Prinzip technisch banal gebaut und im Vergleich zu den westlichen Erprobungsmodellen jener Zeit total primitiv. Es hatte aber einen Vorteil: Es funktionierte unter Einsatzbedinungen während die High Tech Geräte aus US Schmieden reihenweise schon im Labortest versagten.

Ähnliches beim Freund Feind Kenngerät der MiG-29. Funktionierte tadellos, auch unter starken elektronischen Störungen. So etwas hat die NATO nie zustande gebracht. Das System der 29 wurde aber von der LW lahmgelegt, weil inkompatibel zum unzuverlässigen Westsystem.

[Toryu 156]

 

In der Viggen wurden nur befohlener Kurs, Höhe, Geschwindigkeit und Zielentfernung angezeigt.

Wie bei SAGE, was die Amerikaner bereits Anfang der 60er hatten, und was vollautomatisches Abfangen ermöglichte. Naja, der Pilot musste noch auf den Knopf  drücken.

 

 

Mit einer Luftlagedarstellung "sieht" der Pilot auch das, was sich außerhalb seines eigenen Radarerfassungsbereiches abspielt. Und das ist deutlich mehr als er aus dem 60 oder 90° Kegel eines Radars aus den späten 80ern entnehmen konnte, selbst wenn es sich um solch hervorragende Geräte wie das F-15 Radar handelte. Nach hinten konnte ein F-15 Radar eben nichts sehen.

Schöne Spielerei, nur blöd, wenn man eben nicht genug Sprit hat, um dort hinzufliegen. 

AWACS ermöglicht das gleiche. Der jeweilige Pilot sieht zwar weniger. Dafür bekommt er sein Ziel ebenso zugewiesen, wie der "bestens informierte" MiG-Pilot, der mit einigr Wahrscheinlichkeit noch mehr an die Anweisungen des GCI-Menschen gebunden ist.

 

 

Es hatte aber einen Vorteil: Es funktionierte unter Einsatzbedinungen während die High Tech Geräte aus US Schmieden reihenweise schon im Labortest versagten.

Umfasst das auch "täglich zwei Flüge" über ein paar Wochen, oder umfasst das den eher typischen Sowjetstandard "einmal fliegen, danach zwei Wochen in die Halle"?

 

 

Ähnliches beim Freund Feind Kenngerät der MiG-29. Funktionierte tadellos, auch unter starken elektronischen Störungen. So etwas hat die NATO nie zustande gebracht. Das System der 29 wurde aber von der LW lahmgelegt, weil inkompatibel zum unzuverlässigen Westsystem.

 

Wie wurde die Funktionsweise unter "starken Störungen" bewiesen? Welches IFF des Westens ist weniger leistungsfähig?

IFF ist nichts als ein klassischer Transponder mit Zusatzfunktion. Da hängt die Zuverlässigkeit schon sehr vom eingebauten Gerät ab. Das hat nichts mit "Westsystem" per se zu tun.

Edited January 31, 2014 by Toryu

[+Florian 394]

Das ach so tolle Data-Link System würde aber auch rein gar nichts nützen, wenn die Maschine zwar den Gegner sieht (was ich auch noch bezweifle, wenn ein Tornado mit TFR durch die Täler donnert!), ihm aber nicht folgen kann, weil nach ein paar Minuten der Sprit alle ist.

Das IFF funktionierte tadellos? Wie viele MiG-29 wurden den aktiv von NATO Fliegern in vollem Umfang gejamt? Antwort: KEINE! Weil die NATO nicht die Karten auf den Tisch legen wollte, sondern ein Ass im Ärmel halten wollte. Theoretisch funktionierte das IFF tadellos, genauso wie die MiG theoretisch von der Wiese aus operieren sollte....

[+Gepard 11,323]

Wie die starke Störung bewiesen wurde? Indem man versucht hat NATO Verfahren zu immitieren und auf diese Weise versuchte das Freund Feind Kennegerät auszutricksen.

Im Prinzip ist der Freund Feind Kenner ein Transponder, wie Toryu richtig bemerkt. Der Trick hierbei ist aber, daß dieser Transponder nicht ständig piept, wie eine brunftgeile Nachtigall, sondern nur dann antwortet, wenn der Abfragende das korrekt verschlüsselte Abfragesignal mit seinem Radarsignal mitgesendet hat. Und das tat er nicht ständig. Wenn er das Abfragesignal gesendet hat, dann antwortete der Kenner und das Ziel wurde mit einem Doppelstrich dargestellt, wenn es ein eigenes Flugzeug war oder mit einem einfachen Strich, wenn es nicht korrekt antwortete. Bei der 29 wurden die Symbole geändert. Ich muß mal nachschauen, ob es wirklich Dreiecke und Kreise waren, wie es in den Computerspielen immer so schön dargestellt wird.

 

Ich weiß nicht, wie Toryu auf die Idee kommt, daß die Flugzeuge im Osten zwei Wochen im Hangar standen und dann nur einmal einen Einsatz flogen. Die Einsatzbereitschaft der NVA Geschwader lag bei mindestens 80%. Es gab mindestens 3 Flugtage die Woche pro Geschwader, plus das DHS. DHS ist in etwa das was bei der NATO QRA heißt. An Flugtagen wurden die Maschinen laufend genutzt. Im DHS bei Bedarf rund um die Uhr. 3 Flugtage waren es nur, weil der beengte Luftraum der DDR nicht mehr hergab. Dort trieben sich nicht nur die Maschinen der NVA herum, sondern auch die der 16. Luftarmee der GSSD. Dann gab es 3 Luftkorridore nach Berlin und eine Luftstraße entlang der Oder. Zudem war der Luftraum von Berlin für DDR Maschinen de facto tabu. Da blieb nicht viel Platz zum üben.

Bei Verlegungen zum Luftzielschießen in die UdSSR waren die MiGs tage- und wochenlang im Einsatz und die Einsatzbereitschaft von 80% blieb stets gewahrt. Wenn nicht gab es nämlich ein heftiges Donnerwetter von ganz oben.

[+Florian 394]

Wie die starke Störung bewiesen wurde? Indem man versucht hat NATO Verfahren zu immitieren und auf diese Weise versuchte das Freund Feind Kennegerät auszutricksen.

Genau, man hat versucht. Eine Aussage ob es im Realen geanuso wäre lässt sich da aber nicht treffen! Einfach zu behaupten es hätte ganz toll funktioniert ist genauso wie die gesamte Mühle zum Superjäger zu machen. Die MiG-29 ist verdammt wendig und hat ein paar nette Gimmiks. Aber dieses totale Überflugzeug war und ist sie schlicht nicht. Und viele der Supereigenschaften sind wohl eher propagiert worden, um dem bösen Kapitalisten das Fürchten zu lehren. Siehe die Wald- und Wiesentauglichkeit zu jeder Zeit. Das ist schlicht und ergreifend Blödsinn. Das geht einfach nicht.

 

Eine Einsatzbereitschaft von 80%? Im Frieden vielleicht, wenn man manchen Defekt noch gewissenhaft übersieht. Das war halt auch das Problem das die Luftwaffe später hatte. Die hat halt die Mühle immer am Boden gelassen, wenn mal ein Ölfleck drunter war. Und schon war die MiG schon nicht mehr so toll. Mag zwar übertrieben sein aber wenn man schon vergleicht, dann auch mit gleichem Maß!

[Toryu 156]

 

Wie die starke Störung bewiesen wurde? Indem man versucht hat NATO Verfahren zu immitieren und auf diese Weise versuchte das Freund Feind Kennegerät auszutricksen.

Und auf welche Jammer hat man zurückgegriffen? Hat man die sich ausgedacht, oder wie?

 

 

Ich weiß nicht, wie Toryu auf die Idee kommt, daß die Flugzeuge im Osten zwei Wochen im Hangar standen und dann nur einmal einen Einsatz flogen. Die Einsatzbereitschaft der NVA Geschwader lag bei mindestens 80%.

Es gibt einen Unterschied zwischen "flugbereit" und "einsatzbereit".

Ersteres bedeutet, dass die zur Durchführung eines Fluges unter Bedingung X (meinetwegen: VFR, light IFR, hard IFR) benötigten Geräte an Bord funktionieren. Man kann damit also die für Bedingung X ausreichenden Minima nutzen, um einen für Bedingung X sicheren Flug zu absolvieren. Die darüber hinaus gehenden Systeme (alle oder Teile davon) sind unklar, oder können unklar sein.

Zweites bedeutet, dass das Flugzeug zur Durchführung eines Einsatzes unter Bedingung Y "klar" ist. Das bedeutet, dass hier in der Regel nahezu 100% aller Systeme "up" sind und funktionieren.

 

Nun kommt der springende Punkt: Zur Durchführung eines normalen Übungsbetriebs (je nach Mission des Flugzeugs) kann "flugklar" völlig ausreichen. Das heißt, dass in einem Extremfall alle Flugzeuge flugklar, aber nicht einsatzklar sein könnten. Das kommt im Friedensbetrieb nie vor, da zwischen den Einsatzflügen genügend Wartungsstunden anstehen, in denen Defekte erkannt und behoben werden können. In der Regel kann man pro Zeiteinheit eine gewisse Rate an Ausfällen (systemabhängig) erwarten.

 

Im Krieg hingegen ist die Klarhaltung der Flugzeuge einer Staffel eine kleine Wissenschaft für sich. Wer sich dafür interessiert, kann ein paar Memoiren aus der Vietnamzeit lesen (John Trotti kann ich da empfehlen!), wo sich Staffeln teils gegenseitig Ersatzteile gestohlen haben, um ihre Sortie-Rate-Ziele zu erreichen. Zu Desert Storm (und später) sah das bei den Amerikanern schon wesentlich besser aus, was aber ein anderes Thema ist.

 

Im Ernstfall sind (zumindest früher) oft Flugzeuge nicht-einsatzklar in den Einsatz gegangen. Bestes Beispiel: kaputtes Funkgerät, oder Radar (bei einer trägergestützten F-4 *fast* die Regel als die Ausnahme - Trägerbetrieb und korrosive Luft fordern ihren Tribut!*). Hier kann man nicht von einem Klarstand von um die 80% reden - es stehen dann meist Flugzeuge halb demontiert im Hangar** und werden zur schnellen Problembeseitigung der Flugzeuge auf der "Flight Line" ausgeschlachtet.

Generell lässt sich sagen: Ist die Klarstandsbilanz gut, wird nicht realitätsnah genug geübt.

 

 

 

 

___

* Mag sein, dass die Sowjettechnologie etwas robuster war - dann aber auf Kosten der Leistungsfähigkeit. Beide Kriterien schließen sich zu einem gewissen Grad aus. Wie sich die Technologie der Sowjets unter gleichen Bedingungen geschlagen hätte, ist schwer abzuschätzen. Man kann aber davon ausgehen, dass unterm Strich keine bedeutend besseren Klarstandsverhältnisse zu erwarten waren - dafür gab es auf anderen Seiten (z.B. Triebwerke) zu viele Probleme, und das Flugzeug musste eben aus anderen Gründen in die Halle. 

 

** Meist jene mit tiefgreifenderen Problemen, wie kompletter Elektrik/ Hydraulik, Triebwerk, etc.

[+Gepard 11,323]

Glaubt es oder glaubt es nicht.

 

 

MiG-21 Start auf Rasenplatz mit Starthilfsraketen. Magdeburg Ende der 60er Jahre. Große Niederdruckreifen machen es möglich.

Mit der MiG-29 ging das auch ohne Starthilfsraketen. Natürlich nicht nach 14 Tagen Dauerregen.

[+Florian 394]

Es gab im Westen auch Versuche mit Starfightern auf einem Booster die keine Startbahn brauchten. Das ging auch, wurde aber trotzdem nie operationell gemacht...

 

Die Frage ist ja, was hat dieser Start auf der Graspiste an Lebensdauer und Klarstand verändert? Mit Sicherheit nichts Positives!

Edited February 1, 2014 by Florian

[+Gepard 11,323]

Das Landen auf den Grasbahnen war in der NVA lange Zeit Standard um die Lebensdauer der Reifen zu verlängern. Zum Start ging man lieber auf Beton. Trotzdem wurde auch der Start auf Gras immer wieder geübt. Das war eine Fähigkeit, die man erhalten wollte, auch wenn man später sowohl Start als auch Landung standardmäßig auf Beton durchgeführt hat.

Die Verringerung der Lebensdauer ist im E-Fall zu vernachlässigen. Da hätten die Flugzeuge sowieso nicht lange überlebt. Verlustraten von 70 - 80% waren einkalkuliert.

 

Wenn Du Dir mal das Fahrwerk einer MiG-21 ansiehst und es mit dem einer F-104 vergleichst, so wirst Du feststellen, daß die MiG deutlich stärkere Fahrwerksbeine hat. Die Stoßdämpfer sind massiver. Die Reifen sind auch deutlich größer und sie wurden mit weitaus weniger Druck aufgepumpt als bei den westlichen Mustern. Der Einsatz von Feldflugplätzen wurde schon in der Entwicklung des Flugzeugs eingeplant. Das gleiche Spiel hat man bei der MiG-23 betrieben, nur war der Anstellwinkel auf der Startbahn bei den früher Versionen so blöd, daß das triebwerk eine Rasenfläche weggeblsen hätte. Ab der MiG-23ML ging es dann wieder, wurde aber von der NVA nicht praktiziert. Die MiG-29 war wieder voll rasenplatztauglich. Das war eine der wichtigsten Zielstellungen bei der Entwicklung der Maschine. Ab der Version 9.15 wurden die Lufteinläufe verändert und Rollgitter ala Su-27 anstelle der massiven Schutzbleche vor den Lufteinläufen genutzt.

Die Fähigkeit von Rasenpisten zu starten war kein Fake, sondern real. Natürlich ging es nicht, wenn der Boden aufgeweicht ist, dann mußte wirklich massiver Aufwand betrieben werden und Metallbahnen verlegt werden. Aber sonst brauchte man nicht sonderlich viel um einen Feldflugplatz einzurichten. Ein paar Tankwagen, LKWs des FID (Fliegeringenieurdienstes), Feuerwehr, fahrbarer Gefechtsstand, Landescheinwerfer und ein bischen Flak oder FASTA.

War doch alles viel spartanischer als bei der LW.

Bei Euch gab es z.B. die Dixi Toilette, während wir uns mit dem sibirischen Wanderklo herumschlagen durften.

 

Für den Fall, daß Du nicht weißt was das ist:

 

Sibirisches Wanderklo:

Man benötigt: 1 Feldspaten  und zwei Stöcke

 

Herstellung:

Mit dem Spaten hebt man ein Loch aus.

Dann rammt man einen Stock in die Erde um sich bei der Verrichtung des Geschäfts an ihm festzuhalten.

Den zweiten Stock behält man in der Hand um die Wölfe zu verscheuchen, falls die versuchen sollten einem bei der Verrichtung des Geschäftes in den Allerwertesten zu beißen.

Zur Reinigung des Allerwertesten wird lokal vorhandenes Blattwerk verwendet. Warnhinweis: Möglichst keine Blätter der Brombeere. Die haben unten nämlich kleine aber häßliche Stacheln.

Nach erfolgreicher Verrichtung ist das Loch wieder zuzubuddeln und zu tarnen.

[Toryu 156]

 

MiG-21 Start auf Rasenplatz mit Starthilfsraketen. Magdeburg Ende der 60er Jahre. Große Niederdruckreifen machen es möglich.

Mit der MiG-29 ging das auch ohne Starthilfsraketen. Natürlich nicht nach 14 Tagen Dauerregen.

 

Die Beladung ist geradezu furchterregend!

 

 

Die Fähigkeit von Rasenpisten zu starten war kein Fake, sondern real. Natürlich ging es nicht, wenn der Boden aufgeweicht ist, dann mußte wirklich massiver Aufwand betrieben werden und Metallbahnen verlegt werden.

Dann kann man auch direkt bei Hochdruckreifen bleiben. Siehe Chi Lai und A-4-Operationen von er Alubahn.

 

 

Aber sonst brauchte man nicht sonderlich viel um einen Feldflugplatz einzurichten. Ein paar Tankwagen, LKWs des FID (Fliegeringenieurdienstes), Feuerwehr, fahrbarer Gefechtsstand, Landescheinwerfer und ein bischen Flak oder FASTA.

War doch alles viel spartanischer als bei der LW.

Die LW hat sich damit gar nicht erst beschäftigt.

Die Gina war zwar offroadtauglich (dito Alpha Jet), aber es gab keinen praktischen Nutzen.