Toryu

Genauso, wie es politisch unmöglich wäre, dass bewaffnete deutsche A-4 durch Somalia heizen und dort scharf schießen. Irgendeinen politischen Kompromiss würde man im Zweifelsfall eingehen. Und ob man nun dementiert, russische Waffen zu kaufen (oder gegen andere sensible Hardware zu tauschen), oder dementiert gewusst zu haben, dass man "übern Teich" das Diensthandy der Bundsmutti abhörte, ist gehupft wie gesprungen. Von mir aus könnte die A-4 auch eine modifizierte Version der Hellfire erhalten. Davon sollten auch an die 6 Stück an einen MER am Rumpfpylon oder inneren Flächenpylon passen: Eine herkömmliche Mk81 Bombe ist jedenfalls größer und doppelt so schwer!

Die AS-10/ Ch-25 ist allerdings nichts neues, wenn man schon AGM-65 hat. Daher denke ich, dass eine Modifikation (Kabelstränge, Sensorik, etc.) hier wenig sinnvoll erscheint. Was auf jeden Fall möglich ist, ist alte Bomben (GP, CBU und was man sonst noch "dummes" im Lager hatte) der NVA zu verwerten - da braucht man höchstens einen Adapter am Bombenschloss und ein paar Softwareupdates im CCIP-Modus für! Die AT-16 Vihkr ist etwas neues (was es im Westen damals auch so nicht gab!) - warum sollte man nicht direkt von den Russen kaufen können? Speziell für Einsätze gegen Aufständische erscheint mir diese Waffe äußerst zweckmäßig, da einerseits kein "Overkill" und andererseits vielseitig einsetzbar und ziemlich genau! Was mir gerade einfällt: Mit Projekt KAHU verloren die A-4K ihren Rucksack (der bei den A-4K meines Wissens nach eh leer war!). Man könnte jetzt überlegen, ob man den ECM-Buckel bei den KWS-Versionen der A-4FG ebenfalls weglässt, oder dort "neue Avionik" einbaut.

Finde die Idee, auch ehemalige Sowjetwaffen zu verwenden, sehr interessant. Auch dieses Teil sieht knorke aus: http://de.wikipedia.org/wiki/AT-16_Scallion In diesem Fall bräuchte die A-4 einen Laserzielbehälter. Alternativ gingen auch Hellfires, die allerdings nicht für Jets zugelassen waren - aber da könnte man ja eine fiktive Jetversion (ähnlich wie Brimstone) konstruieren.

Ich kann mir vorstellen, dass dunkle Farbschemata ein gutes "Arctic"-Tarnschema bilden, wenn man (analog zur RAF, wenn die in Norwegen auf Übung waren) ein paar weiße Flecken/ Streifen drüberzieht. Die Engländer haben das mit wasserlöslicher Farbe gemacht, die nach den Übungen einfach wieder abgewaschen werden konnte. Gibt ein paar Aufnahmen von Jaguars und Harriern, bei denen das gemacht wurde. Prädestiniert wären da das LW-Standardschema (genauso Norm83) und Norm87. Bei Norm76 könnte es vllt. auch funktionieren, aber die Gefahr, dass es bescheuert aussieht, ist groß. Harrier II (normalerweise grau): http://www.britmodeller.com/forums/index.php?/topic/126-arctic-harriers/ Shaguar GR3 (auch grau): http://www.airsceneuk.org.uk/scene/jags/2.htm Ähnlich wurden Flugzeuge übermalt, als es noch den (mMn. schöneren) grün-grauen Anstrich der 70er/ 80er gab.

Eine Maverick ist sicherlich ein Overkill, um einen Hillux mit ein paar Aufständischen auf der Ladefläche einzuäschern. Die Maverick hat aber einen gehörigen Vorteil als "Billigsensor", da vor allem die IR-Variante natürlich auch zur Aufklärung (beispielsweise bei Nacht) genutzt werden kann - auch wenn man gar nicht schießt. Ähnliches gilt für Laserzielbehälter/ FLIR. So gesehen sind IR-Maverick oder LGB der GBU-12er Baureihe (kleinere Präzisionswaffen gab es damals eben nicht) vor dem Hintergrund eines unrealistisch rationalen Beschaffungsprozesses schon zu vertreten. Das mit der Tauglichkeit für schlechte Pisten ist eher relativ: Die Skyhawk hatte als Trägerflugzeug sehr schmale Hochdruckreifen, die aufgrund ihrer großen Flächenlast (Flugzeuggewicht pro Auflagefläche) denkbar ungeeignet für schlechte Pisten sind. In Vietnam operierte man allerdings von improvisierten Metalllandebahnen (Chu Lai), was funktionierte. Bei Wüstentarnungen wird es denkbar schwierig, da die Bunte Wehr eben meines Wissens nach keine verwendete. Man könnte natürlich argumentieren, dass ein paar A-4 nach Djibouti beordert wurden, und dort sozusagen "unter der Theke" von den Franzosen mit Sandfarben bemalt wurden (also analog zum frz. Anstrich). Alternativ geht natürlich auch das schon wesentlich langweiligere "Desert Pink" der RAF in Kombination mit einem Kommando zu einer britischen Überseebasis. Prinzipiell sollte das Luftüberlegenheitsgrau einen ziemlich effektiven Allroundanstrich abgeben. Kann man natürlich noch verfeinern, indem man ein paar sandfarbene Kleckse/ Streifen/ Mäander drüberpinselt. Müsste man mal probieren - die LW war im Krieg bei sowas ja auch immer erfinderisch und pragmatisch: Standardtarnmuster der Fabrik + ein paar Pinselstriche mit nicht-dienstlich gelieferter Farbe.

Sidewinder können von Hubschraubern verfeuert werden. Die Raketentriebwerke sorgen idR. auch für eine ausreichend große Beschleunigung, um in kürzester Zeit eine angemessene Fluggeschwindigkeit zu erreichen. Vgl. auch die Flugabwehrsysteme Chapparal und SLAMRAAM.

Jebus, die Skyhawk in Norm87 sieht ja wirklich richtig zornig aus! Die Idee mit der UN-Mission gefällt mir auch sehr gut! Das APG-66 sollte genug Leistung für AIM-120 haben. Ich denke, dass wir mal fiktiv annehmen können, dass die Marine-Skyhawk zur Unterstützung von Landungsoperationen (*räusper*) nach Kampfwertsteigerungen auch verschiedene Maverick-Fähigkeiten (TV, IR oder Laser) gehabt hätte und Laserbomben werfen konnte (analog zur Kahu). Dazu sollten AGM-45 Shrike (und später AGM-88 HARM) kein Problem darstellen. Für "schlauere Nutzung" als Wild-Wesel/ Iron Hand bräuchte das Flugzeug allerdings einen schlauen Behälter. Der Außenträger mit zwei Sidewindern bei der Norm90-Version geht wahrscheinlich über das Beladungslimit des Pylons hinaus. CCIP wäre für die Norm87- und Norm90 Varianten wahrscheinlich zweckmäßig. Die A-4M der Marines erhielten Ende der 70er ihr Angle-Rate Bombing System (ARBS) mit komplexer Optronik in der Nase. Bei zeitgemäßen Neuflugzeugen konnte man CCIP durch Einbau einer Elektronikkiste verwirklichen - sollte also im Rahmen einer KWS der Skyhawk möglich sein und ab Mitte der 80er zur Verfügung stehen! Die UN-Variante würde ich mit LGB und Mavericks einsetzen. Vielleicht kann man die Geschichte ja noch bis ATALANTA weiterspinnen. Diesmal allerdings vielleicht mit etwas robusterem Mandat...

One A-4K was lost on 16 Feb 2001 during a plugged barrel-roll. The reason was that the airplane flew in a three-tanks configuration an was thus considerably heavier than during the normal show-routine. The pilot was killed.

Die A-7 in Norm76 sieht richtig knorke aus! In Norm 87 wahrscheinlich noch hübscher.

A jet-powered fighter with a critical Mach-number of 0.67 - doesn't sound that brilliant to me.

78°C is a bit cold for the CIT, indeed. As a reference: The F-104 has a max. allowed inlet-temp. of 120°C.

Norm87 is way beyond sexy. Something tells me, that MFG1 - for reasons never quite well explained to the public - couldn't transit to Tornados and was stuck with the A-4 until the late 90s. PS: Yes, I have a little crush on that MFG1 Eagle-emblem.

Das Hoheitszeichen sieht interessant aus! Gibts dazu ne Geschichte?

Die Super Sabre veraltete auch nicht "schneller" als die anderen Flugzeuge der LW in der ersten Generation. Dafür wäre sie natürlich ein zu großer Sprung gewesen. Die A-4 mit A-A Radar macht tatsächlich erst Sinn, wenn es ein Mehrzweckradar ist, wie die A-4K Kahu beispielsweise verbaut hat. Das Radar in den Standardvögeln ist für die Einsatzrolle zweckmäßiger. Bei der USN flogen einige A-4B und C als Abfangjäger von ASW-Trägern aus (bspw. USS Kearsage) - ohne Radar (B), bzw. nur mit L-B Radar ( C). Die Flugzeuge wurden natürlich per GCI geleitet. Müsste mal nachsehen, gibt mindestens ein Bild mit einer A-4C (zwei Sidewinder dran) und einer Tu-95 im Hintergrund. Die Mehrzahl sogar in Südvietnam, nachdem Nordvietnam relativ schnell von den F-105 und F-4 übernommen wurde.

Auf Wiki gibt es als Quelle ne Exceltabelle von operationellen (nicht einsatzbedingten!) F-100 Verlusten - der "Score" der USAF liegt bei 800+! Dabei sollte man aber nicht vergessen, dass die F-100 (nach anfänglicher Verwendung in der Luftüberlegenheitsrolle) die gleiche Einsatzrolle inne hatte, wie die F-104 in den Jaboverbänden der LW - nur eben mit praktisch keiner fortschrittlichen Schlechtwetterausrüstung (abgesehen von Funkfeuern). Auf der anderen Seite: Viel lag damals einfach an der Ausbildungsstruktur - man kann nicht "einfach so" von einer T-33 auf eine F-100 hoppsen und darauf wetten, dass alle Piloten das überleben. Wir hatten damals aber selber genug Unfälle auf verhältnismäßig gutmütigen Flugzeugen (F-86) und Flugzeugen, von denen man nur "intern" wusste, dass sie böse zuschlagen können, wenn man nicht aufpasst (F-84F). Find ich ne gute Idee mit den Geschwadern! Das Wappen vom MFG 2 sah damals doch ziemlich langweilig aus - das "Tatortgeschwader" soll mal schön U-Boote versenken Bekommt die Luftwaffe dann ebenfalls A-4F? @ Soulfreak: Da hast du Recht. Wenn man es so betrachtet, dann hat die Marine auch noch andere "eigene" Flugzeuge. Die Atlantic, Do 228 und P-3C fallen mir da spontan ein. Die Fougas gabs auch bei der LW, genau wie die Piggis.

Was war eigentlich wirklich die erste Wahl der Marine, und wie sahen die Alternativen aus? Kenne nur die Buccaneer als Wunschflugzeug. Vor der Beschaffung der F-104 hatte die Marine mit der Sea Hawk immerhin ein eigenes Flugzeug. Man könnte natürlich eine Situation zusammenstricken, in der die Marinestarfighter an die Luftwaffe gehen, die ihrerseits ja (in der nicht-fiktiven Geschichte) Anfang der 70er ein paar fabrikfrische Flugzeuge als Verschleißersatz beschafften. Der fiktive Luftwaffe-Deal über die A-4 anstatt der G.91* könnte so um ein paar Skyhawks für die Marine erweitert werden. ____ * Es gab tatsächlich eine Ausschreibung der US Army für ein Flugzeug für die Luftnahunterstützung, bei der eine modifizierte A-4C gegen eine modifizierte F-5 und eine G.91 antrat. Da die USAF aber sehr eifersüchtig um den alleinigen Zugang zu Flächenflugzeugen war (dass die Navy und das Marine Corps Flugzeuge haben durften war schon das höchste der Gefühle!), verlief die Ausschreibung für keinen Teilnehmer erfolgreich.

Aber das MFG 1 hat doch den tollen KG 30 Adler - der muss auf jeden Fall auf eine Skyhawk Hatten die Marinierten eigentlich auch eine nukleare Rolle? MWn waren nur konventionell ausgerüstet. Die A-4 (speziell E aufwärts - mit fünf Pylonen und dem wesentlich stärkeren J-52 Triebwerk) ist konventionell eher eine gehörige Kapazitätssteigerung gegenüber der F-104 als eine Ergänzung. So gesehen könnte man die A-4 auch als Sparlösung eines skeptisch gewordenen Parlaments ("Starfighteraffäre" um eine frühere Regierung) sehen, das, ähnlich wie Neuseeland, erkennt, dass die Lösung "Skyhawk" ein guter Kompromiss aus Kosten und Abschreckung ist. Natürlich passt das Unterschallflugzeug nicht ganz astrein in die damalige Politik, aber man kann es als Radikallösung sehen.

Genau die meine ich! Update zur "Story" hinter dem Gull Grey: Die A-4F kommen aus dem Einsatz von Vietnam zurück* und werden aufgrund von starken Budgetkürzungen an befreundete Nationen verschachert. Die USN rüstet komplett auf A-7 um, und die eigentlich zur Auffüllung von Feinddarstellungsstaffeln vorgesehen A-4F (glaube etwa die Hälfte wurden *real* auf "Super Fox" Standard hochgerüstet!) werden ausgephast. Die Bunte Marine nimmt sich einer großen Tranche von "Grauen Staren" an, um übergangsweise bis zur Einführung des Mehrzweckkampfflugzeugs "MRCA" ein ausreichend kampfstarkes Muster für die Operation im Ostseeraum zu haben. Man könnte sagen, dass die LW/ Marine ursprünglich A-4E von der Stange "in bunt" kaufte (die E gibts ja auch mit und ohne Rucksack!) - weiß ja nicht, ob du eine konkrete Geschichte um die A-4 hast... _____ * Der gebogene Betankungsstutzen kommt von der Verwendung des TIAS-Systems zur Lokalisierung und besseren Bekämpfung von SAM-Stellungen, das bei einigen A-4F ab Werk verbaut wurde. Die ersten A-4F hatten tatsächlich gerade Betankungsstutzen! Aufgrund von Problemen durch Einsaugen von Treibstoff bei/ nach der Luftbetankung wurde dieser Stutzen später für so ziemlich alle A-4 mit J-52 TWK (E, F und M und deren Derivate) verwendet und nachgerüstet!

Das meinte ich nicht - ich meinte das Dreieck bei irgendeinem F-86 Geschwader (JBG 35 glaube ich) - tauchte hier in diesem Thread auch schonmal als Mirage-Anstrich und irgendwo anders auch als F-106 Anstrich auf. Das "Gull Grey" würde als logisch sehen, wenn man davon ausgeht, dass die USN Anfang der 70er ein paar A-4F an die LW/ Marine ausflottete, als man selber auf A-7 umrüstete. Normalerweise würde man die Flugzeuge umlackieren, aber kann auch mal "ohne" passieren - siehe die F-4E im SEA-Anstrich, die während des Yom-Kippur Kriegs direkt von der USAF an Israel geliefert wurden. Ist ein anderer Zusammenhang, muss aber nicht unlogisch sein.

Gute Frage. Wahrscheinlich nicht - aber sieht zumindest bei der LW vielleicht ganz schnuckelig aus (welches Geschwader hatte das orangene Dreieck auf dem Leitwerk?). Letztendlich ist es doch eh eine "What-If" Geschichte.

Gull-Grey ist der normale Grundanstrich der USN/ USMC. Wäre dann analog zum "Silber" der frühen F-104.

Die A-4 sieht cool aus! Ich nehme mal an, dass du absichtlich die A-4K als Ausgangsmodell genommen hast, da sie unter dem Triebwerksauslass einen (in Dt. durchaus nützlichen) Bremsschirm hat? Um die Kanonenfrage zu beantworten: Kann ich mir nicht vorstellen! Um es mal von der historischen Perspektive aus zu betrachten: Die Colt-Kanonen (keine M39 - die gabs nur bei der Air Force!) hatten oft Ladehemmungsprobleme. Mit der Shoehorn-Modifikation wurde ein ECM-Behälter verbaut, der größtenteils den Raum für die Munition verbrauchte, wodurch das Munitionsvolumen stark verringert wurde (muss ich nochmal genau nachlesen, war aber glaube ich eine Reduktion auf 10%!). Nach Anbringen des Buckels wurde das ECM-Geraffel in den selbigen verschoben, wodurch wieder 100% des Munitionsvorrats genutzt wurden konnten. Die DEFA der Israelis war um 1,5° nach unten angewinkelt eingebaut, was das Zielen L-L erschwerte. Da der Vorrat größer war als zu Zeiten der "Shoehorn"-Modifikation bei den Standardkanonen, dürfte das nicht so tragisch sein. Die DEFA ist jedenfalls die bessere Kanone! Welche Tarnschemata werden für die LW kommen? Norm 72 und Norm 83? Eine frühe "Gull Grey" Version wäre cool (auch bei der Marine!). Welche Geschwader rüstest du mit A-4 aus?

Der Klarstand bezieht sich auf die Menge der zur Verfügung stehenden Flugzeuge. Eine Zuverlässigkeitsbetrachtung die abgeschossene Flugzeuge mit einbezieht, macht wenig Sinn. Rechnen wir mit 80% Verlusten (für welchen Einsatzplan?), wären am zweiten Tag noch 10% der ursprünglichen Sollstärke einsatzklar.

Am zweiten Kriegstag (sofern man nicht von der nuklearen Option Gebrauch gemacht hätte) hätte der Einsatzklarstand bei unter 50% gelegen, da bei allen Flugzeugen "wichtige" Systeme ausgefallen gewesen wären. Das beinhaltet Radar, IFF, Funk, oder sonstige Avionik. Das ist in einem Krieg nunmal die Regel. Geflogen wird trotzdem. Da braucht man nicht von irgendwelchen überlegenen Abfragesystemen sinnieren. Kampfflugzeuge haben miserable Systemzuverlässigkeiten (bis etwa Mitte der 80er/ Anfang der 90er). Nach einem Flug verschwindet das Flugzeug erstmal für ein paar hundert Arbeitsstunden in der Halle. Wenn nicht, ist ein Großteil der Systeme bis zur Reperatur "down". Ich möchte auch die GCI-zentrale sehen, die einen kühlen Kopf bewahrt, wenn da mal so um die 500-1000 Feindflugzeuge gleichzeitig auf dem Radar auftauchen.

Dass da irgendjemand auf BVR nach fünf Minuten "Krieg" zu einem klaren Schuss gekommen wäre, ist allerdings ein Märchen. Außerhalb der Sichtentfernung wäre der Himmel so sehr mit "Freund und Feind" durchsetzt gewesen, dass die theoretischen Parameter schnell auf WVR geschrumpft wären, wo so eine R-23/24 ja schnell wieder in die Kategorie "unnützes Gewicht" fällt. Das selbe gilt für die Sparrows der Westseite, wobei man da immerhin aus dem Vietnamkrieg gelernt hatte, und dann nicht mehr auf die Abfangrolle spezialisierte Raketen durch die Gegend flog. Dann kennst du offensichtlich eine andere Realität, als ich. Dass die MiGs zu Beginn der Übungen einen Stich hatten, ist richtig. Mit Voranschreiten der Übungen sah das Abschussverhältnis schon nicht mehr so toll aus. Dass die dt. Piloten mit dem Flugzeug recht gut umkonnten, liegt nicht zuletzt daran, dass die MiG in der LW ein "One Trick Pony" war und man den ganzen Tag nichts anderes machte, als Luftkämpfe zu fliegen. Da baut sich schnell Expertise auf, die ein amerikanischer F-16/ F-18 Pilot mit seiner primären Bodenangriffsrolle natürlich nicht hat. Die Bundeswehr hatte gewisse Auflagen (habe die zahlen nicht im Kopf) zur Maximalstärke zu erfüllen. Das war auch der Grund, warum man den Alpha Jet so schnell außer Dienst stellte. Panzer konnte man auch mit Lenkflugkörpern zerstören, da braucht man nicht ein Spezialflugzeug für - noch dazu, wo sich die Bedrohung durch eine große Panzerarmee gerade in Luft auflöste. Da darf man aber nicht vergessen, dass Deutschland sich bei Konzeptionen überall hinten anzustellen hatte. Die Amerikaner haben auch keine Maßanzüge geliefert. Warum sollte man auch mühsam Kohle für F&E ausgeben, wenn einem die Last schon von anderer Seite abgenommen wird? Bei der Mirage hätte man selber nicht viel besser machen können. Außerdem: Das halbe Flugzeug war ja bereits "deutsch". Der Deltaflügel (wenn auch GANZ anders im Detail gelöst, als was Alex Lippisch während des Kriegs aufgekritzelt hatte), das Triebwerk, die Kanonen und der Hochgeschwindigkeitswindkanal in den frz. Alpen (wurde nach dem Krieg aus Österreich mitgenommen) basierten alle auf früheren dt. Arbeiten. Diese Konzeptstudien sehen - wenn du mich fragst - mehr nach Märchenbuch aus, als nach einem Design, das in der Realität funktioniert hätte - das ist etwas, was gerade bei "What If"-Diskussonen schnell vergessen wird. Kompromisse sind auch irgendwo Sache der Politik (die Zusammenarbeit war ja politisch gewollt) - da braucht man dann eben Politiker mit Eiern in der Hose, die bekanntlich heute rar gesäht sind. Steht WIMRE in Ralls "Mein Flugbuch". Kann aber gerade nicht nachsehen, weil ich mein Exemplar hier nicht griffbereit habe. Die A-4 ist auch in sämtlichen Belangen das bessere Flugzeug. Bin gespannt! Eine Strategie, die in den 80ern schon prima funktioniert hat! AFG ist nur gekippt, weil die Amerikaner anfingen, den Wilden Westen in den Orient zu exportieren. Anfangs hatte man als Deutscher ja keinen schlechten Vertrauensbonus, weil man eben nicht ständig mit der Knarre rumfuchtelte und auf "Selbstherrliches Besatzungsregime mit einem Beutel voll Demokratie" machte. Dass man seine Knarren allerdings auch zum Schießen hat, und nicht nur zum Paradelaufen, hat man allerdings auch wieder zu spät erkannt. Luftnahunterstützung ist mit Flugzeugen mMn. sinnvoller - man ist weniger verwundbar, kann eine größere und präzisere Waffenlast ins Ziel bringen, und hat vor allem die Möglichkeit, einen ständigen Luftschirm aufzubauen.