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      2019 Drive   05/31/2019

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juan manuel zazueta orozco

Americanos vs Rusos

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Bueno pss se me ocurrio este tema porque me parecio interesante si la guerra fria hubiera tenido lugar en un combate real quien hubiera ganado Los Americanos o Los Rusos hay que contar TODO desde cantidad de armamento, tecnologia, fuerza, etc etc etc

 

Bueno pss ojala posteen mucho si pueden

 

Saludos

Edited by juan manuel zazueta orozco

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¿De que epoca estaríamos hablando?¿En que condiciones?¿En que escenario? Es

algo muy chungo

Edited by macelena

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Y por que no el escenario el mismo territorio americano?

 

Si hubieran ido a las manos todos hubiéramos perdido. Eso teniendo en cuenta:

hay que contar TODO desde cantidad de armamento, tecnologia, fuerza, etc etc etc

 

 

En una guerra convenional hubieran ganado los americanos. Y creo que hasta solos.

 

Si el territorio fuera el europeo (Wings Over Europe :wink: ) también hubieran ganado los occidentales. Al fin de cuentas, sin una guerra declarada (si MUCHAS escaramusas), ganaron los americanos-capitalistas sobre los rusos-comunistas.

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bueno si los americanos yo tambien dijo k ganarian pero el chiste de aqui es saber bajo que psibilidades habrian ganado todos los esenarios de combate posible porque los rusos estaban muy bien armados pero yo digo que les faltaba un poco mas de trabajo de inteligencia que es lo que estudian mucho los americanos verdad ??

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Hasta donde tengo entendido, en inteligencia desde el aspecto del espionaje los rusos eran superiores a los norteamericanos. Esto se debe a que el territorio ruso era enorme y en su mayor parte deshabitado, por lo cual un proyecto descentralizado era un verdadero rompecabezas para los servicios de inteligencia occidentales. Hasta he llegado a leer que los norteamericanos utilizaban mentalistas y videntes para intentar "rastrear" los proyectos secretos soviéticos... increible pero posible. Por otra parte, el sistema de vida imperante en occidente (sistemas democráticos, prensa libre, etc) generaban un volumen de información mayor que el generado en la URSS, por motivos obvios.

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Otra cosa, en cuanto al balance OTAN/Pacto de varsovia, los aliados occidentales tenían una gran ventaja, que era poseer un sistema de valores comunes, por lo cual se movía como un bloque compacto pese a sus diferencias. Los soviéticos no solo se tenian que cuidar de los norteamericanos, sino tambien de sus propios aliados (países satélite, principalmente en europa del este). Recuerden que cuando los nazis invadieron la URSS, los pobladores de ukrania y otros paises del este los recibieron como liberadores; el resto es historia conocida. Además hay que tener en cuenta las tenciones URSS/China, que en un determinado momento se convirtió en un "tercer jugador" casi por cuenta propia. Los rusos basaban la unión con sus países satélite principalmente por la intervención armada (como en Hungría, creo que en el '58), aunque en occidente los aliados "de segunda" como países de lationoamerica, africa y asia eran controlados mediante la presión económica. Eso sí, cuando las cosas se ponía complicadas, siempre podían "montar" un golpe de estado en el país en cuestión (como con el Sha de iran, por no hablar de otros casos).

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Bueno estariamos hablando de la decada de 1980 hasta la caida de la Union Sovietica pongamos de esenario al mismo territorio ruso

 

 

Yo creo que en el escenario clásico y normal(Alemania) al final hubiera ganado la OTAN, pero no se confundan con el rendimiento pobre de los

cazas rusos de "exportacion" y piensen que iba a ser como en Iraq y Yugoslavia. Los MiG-29 alemanes dieron muchas sorpresas al enfrentarse

a los cazas occidentales (los alemanes, al estar controlados y ocupados, recibian la version buena de los aviones) y los rusos tenían el 90%

de su industria (si, el 90%, no he bebido) destinado a sistemas de defensa. No hubiera sido un paseo. Ni siquiera lo fueron Yugoslavia e Iraq

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En los 80 la URSS le hacia la colita a USA ida y vuelta.

La otan no estaba en la ecuacion que propuso Juan, y no se si contarian porque como quedo demostrado en el 82, su miembro mas fuerte y con responsabilidad de pararles los barcos no podia parar un puñado de obsoletos A-4...y eso que la flota estaba "dirigida por computadoras" segun su ex-primer ministro...cof, cof...perdonen la tos.

Corea y Vietnam demostraron que la URSS podia entregar tanto material belico que tarde o temprano te quedarias sin balas o sin voluntad para seguir, te ganaban por cansancio.

Lei un analisis sobre el balance de poder realizado hacia fines de los 70...si occidente tenia la calidad y oriente la cantidad, la cosa se estaba dando vuelta.

Previo a los 80s, cuanto mas temprano veo mas posibilidades de victoria USA....pero con el pasar delos años la URSS produce mas material y de mejor calidad. Ponen mejores espias, solo hay que ver la cantidad de material que salio de USA y cuanto material ruso logro capturar o comprar USA.

Mis fichas a los rojos....todas ellas camarada!!!!

Los aliados solo ganan en el Red Alert...

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Si, es cierto, la OTAN no estaba en la pregunta pero de haber un conflicto abierto entre USA y la URSS de seguro hubieran intervenido. No hay que olvidar que el punto mas caliente de enfrentamiento en europa era alemania... no creo que si empezaban a volar misiles para todos lados los miembros europeos de la OTAN dijeran: "bueno... en esta yo no me meto...". Cualquier enfrentamiento directo entre USA/URSS iba a movilizar automáticamente a los países aliados, por lo cual habria que hacer un balance OTAN/Pacto de varsovia. Acuerdense que EEUU tenia pactos por todos los continentes (piensen en el TIAR), por lo que se hubiera dado una situación similar a la ocurrida en la primera guerra mundial: un incidente aislado pone en marcha una serie de reacciones basadas en pactos previos y en pocos dias una docena de paises se estan tiroteando.

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miren pienso que un buen esenario REAL en donde se demostro el poder del mundo occidental contra los rusos fue en la 1ª guerra de irak en 1991 pues los iraquies tenian muchas armas y material belico ruso.

PERO no tenian la inteligencia rusa que es otro punto clave dijo yo.

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Bueno, yo discrepo, fijate que la primera guerra de irak no fue solamente un enfrentamiento tecnológico, sino principalmente uno de entrenamiento. La fuerza aérea iraki era la sexta o septima más poderosa del mundo en aquel entonces:

Mig-21MF/Bis/F-7: 200 unidades.

Su-20/22: +100 unidades.

Mirage F-1EQ/BQ: 75 unidades.

Mig-25: 33 unidades. (uno de ellos obtuvo la unica victoria AA reconocida para irak: un F/A-18C con un misisl AA6).

Mig-29: 41 unidades.

Mig-17, Hunter, Shenyang F-7 (version china del Mig-19): 75 unidades.

Sin contar las baterías antiaéreas SA-2/5/6 y Roland.

Pero la gran diferencia estaba en el personal, la IrAF estaba siendo constantemente purgada por las intrigas politicas de Saddam Hussein, sirva como ejemplo que, cuando en los primeros dias de "desert storm" la mayor parte de los aviones y bases fueron destruídos, Saddam mando a fusilar al jefe de la fuerza aérea por no haberlo evitado...

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Blitz el TIAR se lo pasaron por el culo cuando el representante argentino lo nombro en la ONU ante la presencia de tropas britanicas en las Malvinas, los acuerdos como la OTAN o el pacto se hacen y deshacen segun convenga, Francia no estuvo en la OTAN por un lindo ratito no? porque? creian que a ellos no les llegarian los confites??

Si en el 82 los rusos entraban a sacar flota a mar abierto, de la OTAN le mandaban un fax a Woodward diciendo: "dejensen de joder con esas 2 islitas de mierda y vengan para aca YA"

A fines de los 70 el comunismo en america latina ya estaba casi exterminado, pero y si se hubieran aliado a la URSS???

La primer guerra del golfo demostro que tener mucho no es garantia de ganar. Los aliados usaron mucha inteligencia para comprender como funcionaba la red defensiva y se la quitaron de encima haciendo llover HARM a lo pavo. Tambien tenian bien en claro que Irak no tenia 5 exocet...tenian muchos mas, y si salian la flota sufriria.

El planteo de la guerra de los 6 dias llevado a europa dejaba a los aliados sin aviones en menos de 1 mes, o te bajaba la AAA o los SAM. De ahi nacieron las ideas de aviones stealth y esas yerbas.

El escenario no tiene porque ser europa, USA invadiria URSS??? la URSS ocuparia USA?

Alemania invadiria territorio ruso??? (ya probaron 1 vez y les fue mal)

Si ponemos a los aliados de ambos contendentes principales, entonces metamos a los chinos y se acabo...ninguna fabrica de municiones puede hacer tantas jajaja!!!!

USA vs URSS: que los yanquis pegan no lo niego, pero llegaran a aguantar??? mmmmmmm....los rusos ganan, para mi no hay dudas.

F-15 vs Su-27

F-16 vs Mig-29

No solo es la calidad, sino la cantidad...los rusos meten 2 aviones por cada avion USA (minimo). y de calidad no hay mucha diferencia que digamos.

Que el A-10 barreria cientos de T-72 no lo dudo...acaso alguien cree que los F-14 pararian TODOS los misiles crucero lanzados por los rusos? (soy fana del gatito de hace añares, pero no le pido lo imposible!!!)

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1) Justamente, el TIAR no fue respetado, por eso yo decia más arriba que somos "aliados de segunda". Pequeño error el de ir a la guerra contra Gran Bretaña pensando que los yanquis nos iban a dar la razón...

2) Francia es especial en Europa, pensá que cuando se demoraba el proyecto del Eurofighter, Francia pateó el tablero y se puso a diseñar su propio avión, el Rafale, con todos los riesgos que eso implica; junto con el JAS-39 Gripen sueco, fueron los primeros cazas de cuarta generación en entrar en servicio, todo un hito en esta época. Eso restó mucha confianza al Eurofighter, y junto con los caprichos de Alemania en cuanto a la cantidad de aviones casi mandan el proyecto a... ya saben donde. Los Franceses son muy independientes en cuanto a sus intereses, pero aunque se fueron de la OTAN, despues volvieron, ¿no?.

3) Lo que decis de Irak es muy cierto, los aliados eran muy superiores en cuanto a calidad, pero la IrAF hubiera sido un enemigo difícil de vencer si hubieran intentado luchar organizadamente, al menos. Lamentablemente, las purgas eliminaron a la mayor parte de los pilotos experimentados que quedaban de la guerra con Iran, por lo cual, aunque sobre el papel era la sexta o septima fuerza aérea más poderosa, en la realidad estaban dispersos y desorganizados. Y segun tengo entendido, los Iraquies habian utilizado los Super Etendard/Exocet contra petroleros Iraníes con bastante éxito.

4) Claro que alemania no iba a invadir la URSS en los '80, pero su posición justo en el medio no los iba a dejar indiferentes ante una guerra USA/URSS.

5) Los países del pacto de Varsovia tenian mucha ventaja material, no solo por su infraestructura adaptada para la producción masiva, sino que viendolo desde sus sistemas politicos es natural que asi fuera: en occidente, por la presión publica el estado se ve obligado a prestar todo tipo de servicios, pero en el bloque comunista el estado no depende directamente de la opinión publica, lo que hay que hacer se hace y punto. En USA, construir material bélico se encuentra a merced de la aprobación del congreso; en URSS, hay que hacer 1.000 Su-27 ¿y? y se hacen, nomás. Los recursos volcados a defensa eran muy superiores en URSS que en occidente, para desgracia de la población.

6) De todas formas, el escenario de los misiles crucero sobre el pacífico, A-10 atacando columnas de T-72 que se adentran en alemania, SU-27 luchando encarnizadamente contra F-15 sobre europa, tal vez nunca se habria visto. Las armas nucleares tendrían la última , o la primera, palabra (según creo, hacia mediados de los '70 USA+URSS+China+Francia tenían suficiente poder nuclear para destruír la tierra !!!!cuatro veces¡¡¡¡). ¿cuanto tiempo se tendrian que generalizar los combates para que vuele el primer ICBM? uno solo volando a su objetivo, y era el fin de todo, ya que USA tira/URSS tira, y no uno o dos, sino TODOS. Por eso la guerra fria se caracterizaba por un estado de tensión "enfriada", debido al miedo a la destrucción mutua que tenían ambas potencias. Tiempos de miercoles, bah.

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Bueno, creo que terminamos hablando básicamente de dos cosas:

1) Alianzas.

2) Capacidad para mantener una guerra de desgaste.

Vean esto, son unos gráficos -bastante esquemáticos- sobre:

 

Alianzas hacia 1965:

 

alianzas901.jpg.xs.jpg

 

Poder ofensivo hacia 1960:

 

fierros507.jpg.xs.jpg

 

Comenten.

Edited by Blitz_KG200

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concuerdo blitz en varios aspectos, pero por ejemplo lo de armas nucleares, si alguno tiraba 1 sola, ya se acababa el mundo. incluso si la tiraba un gil y no le pegaba a lo que apuntaba, ya el despiole de haber usado 1 nuk haria que todos dispararan todas a todos lados en puro panico.

Ahora sin nuk, y como en el WOE, a una guerra convencional full sin atomicas/quimicas/bacteriologicas (que acabarian con la poblacion mundial, reino animal y vegetal tambien)

Asi muy a lo "jueguito", como el red alert o el mismo WOE, a mi parecer la cantidad de material URSS no es igualada por USA, y si juntamos aliados la infanteria china es enorme...como la paras? (tirando napalm desde los B-52 podria ser una idea)

Para mi, en los 80s, con la entrada en servicio de los nuevos aviones y misiles rusos como los mig-29 y su-27 con sus R-73, rompian a todos los F-15 y awacs juntos.

la cantidad de SAM modernos, nuevas AAA, la gran cantidad de blindados...hay muchas cosas a favor de los soviets, al menos para mi.

No veo la superioridad de USA en los 80, es mas, como vieron los nuevos modelos rusos, de 1 empezaron a diseñar algo que les ganara porque el "15" no podia hacer mucho contra el Su-27, en el mejor de los casos los aviones eran tecnicamente iguales, y USA siempre quiso tener la ventaja.

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Concuerdo totalmente. Lo que pasa es que en un principio el post hablaba de una situación tipo WOE, pero es díficil imaginar ese escenario sin las armas nucleares; porque, en definitiva, si tengo un arma más poderosa la voy a usar. Si al final voy a perder ¿que importa lo demás? tiro una nuclear y después la seguimos en la otra vida. Lo de los rojos y los números es cierto, y el ejemplo más patente está en el desencadenante de la guerra fría: la segunda guerra mundial. Aunque los alemanes eran superiores -tanto técnica como tácticamente-, los rusos empujaron hacia el oeste como una "marea roja", como era llamada en ese entonces. De las naciones combatientes, los rusos sufrieron más bajas que los alemanes incluso (unos 20 millones, según creo). Aunque la tecnología hubiera avanzado mucho hacia los '70/'80, el balance final sería de 2 contra 1 a favor de los rusos. Piensen en esto: se desencadena una guerra en europa, la OTAN se enfrenta con el pacto de varsovia... el escenario: alemania. ¿hasta donde avanzarían los rusos? ¿donde se estabilizaría el frente? probablemente, irían empujando lentamente hacia el oeste como habían hecho hace 30 años. Porque una cosa son los efectivos militares que uno tiene en un determinado momento, y otra muy diferente es tener una sociedad mentalizada y preparada para mantener una guerra de desgaste. Los rusos tenían la experiencia de la segunda guerra, una infraestructura productiva orientada a la guerra y un sistema político que anteponía el conjunto al individuo. En occidente, la situación era diametralmente opuesta. Los norteamericanos no habían sufrido en su territorio la guerra, y lo peor que les pasó en su casa fue tener que incorporar achuras a su dieta. Su economía estaba diversificada y su modo de pensar anteponía el individuo antes que el conjunto. A la larga ¿quién iba a aflojar primero?.

Edited by Blitz_KG200

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en un documental de hace años en infinito ((rusia los años desconocidos)) hablaban de un cargero ruso que en caso de que perdieran la gerra fria este estaba cargado con material radiactivo el cual entraria en fusion y acabaria con la vida en el planeta no por la explocion si no por la nube radiactiva.

a ese punto se llego :shok:

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Sobre el aporte de torno les recomiendo ver la siguiente película:

"Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb"

el director es Stanley Kubrick (Full Metal Jacket, 2001: A Space Odyssey), y se habla justamente de todo lo que estamos comentando en este post. Uno de los actores principales es Peters Sellers (La fiesta inolvidable, la pantera rosa), se trata el tema de la guerra fria en clave de humor negro. Cerca del final hablan lo que comentaba torno recién. La película es de 1964, traten de conseguirla porque es genial.

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Sobre el aporte de torno les recomiendo ver la siguiente película:

"Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb"

el director es Stanley Kubrick (Full Metal Jacket, 2001: A Space Odyssey), y se habla justamente de todo lo que estamos comentando en este post. Uno de los actores principales es Peters Sellers (La fiesta inolvidable, la pantera rosa), se trata el tema de la guerra fria en clave de humor negro. Cerca del final hablan lo que comentaba torno recién. La película es de 1964, traten de conseguirla porque es genial.

 

te referis a esta

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