Alternativen für die Lw bzw. LSK zwischen 1955 und 1980

[Toryu 156]

Die F-16 waren LWF - dass sie zusätzlich Bomben werfen konnten (ungelenkte Bomben, wohlgemerkt!) kam den Euroländern entgegen.

Viel mehr kann man ein Flugzeug nicht auf Luftkampf zuschneiden als die frühen F-16 Blöcke:

 

Die glänzten alle durch ausgezeichnete T/W Verhältnisse und sehr gute Kurvenraten (sustained ±9g!). Zwar war der untere Geschindigkeitsbereich nicht ganz optimal abgedeckt (s. F/A-18), aber da sollte man sich ja eh nicht aufhalten.

 

So richtig "multirole" wurde das Flugzeug eigentlich erst ab Block 15 (weswegen es dann auch vor den Mid-Life Upgrades Modifikationen für die Blöcke 1,5 und 10 auf Block 15-Standard gab).

Die ganzen Nachrüstaktionen sind eh total verworren - da blickt keiner mehr durch :D

[Derk 265]

Die ganzen Nachrüstaktionen sind eh total verworren - da blickt keiner mehr durch :D

 

Es geht noch........ (auch schon weil es mittlerweile nur noch ganz wenige flugtaugliche Exemplare gibt wegen Ersatzteilproble d.h. Geldmangel... )

 

Houdoe,

 

Derk

[+Gepard 11,299]

Yo, CL-1200 Lancer, ist eine coole Sache, aber ich dachte eher an etwas, dass ich ohne Änderungen am 3D-Modell durchführen kann. Obwohl mich ein Lancer richtig freuen würde, wenn den jemand macht

 

Ich glaube jemand von der deutschen Community hatte mal ein 3D Modell eines Starfighters mit normalem Höhenleitwerk gemacht. Irgendwo gab es da mal einen Screenshot. Könnte eventuell im Starfighter Threat gewesen sein. Müßte man mal nachgraben.

[+Gepard 11,299]

Genau das ist das Teil was ich meine, habe ich bei Starfighter Affäre gefunden.

 

 

Hat Martin (76.IAP-Blackbird) gemacht. Sieht doch toll aus, oder nicht?

[PraetorH 166]

Auch nett! Ich befürchte, das Teil wurde nie veröffentlicht..., oder?

[+Gepard 11,299]

Genau. Frag ihn doch mal. Vielleicht gibt er es dir zum weiterbasteln.

[+Soulfreak 6,524]

Ich meine das Model stammt nicht von Martin, er hat lediglich das Bild aus einem anders sprachigen Forum hier gepostet...

[+76.IAP-Blackbird 3,557]

ja ist richtig, gab glaube ich 3-4 Bilder hatte sie hier geposted.

[PraetorH 166]

Schade! Wäre nämlich eine nette Alternative (pun intended) zu Lockheeds Lancer... Daran könnte man tatsächlich arbeiten. Es gab nämlich auch politischen Widerstand gegen die Einführung der F-4F, nicht nur wegen der massiv überschrittenen Kosten, sondern weil man befürchtete, die MBB-Werke könnten außen vor bleiben. Lockheeds Lancer war wegen der Verwendung vieler original F-104 Komponenten besonders geeignet, von diesen weitergebaut zu werden. Die Luftwaffe hatte aber genug vom Starfighter, weil das Hauptargument für ihn weggefallen war (Ersatz im Strike durch Tornado).

[PraetorH 166]

Was man so per Zufall ausgräbt: Offenbar hatte Grumman versucht, die Tomcat an Deutschland zu verkaufen! Tatsächlich wäre das ziemlich genau die Zeit gewesen, in der der Ersatz des Starfighters in der Jagdrolle anstand.

http://www.anft.net/f-14/f14-history-f14a-export.htm

 

Das Teil war natürlich viel, viel, viel zu teuer für die Luftwaffe, aber seien wir ehrlich... die F-14 ist einfach saucool. Deshalb:

 

[+Soulfreak 6,524]

Ja die Tomcat hat was!

PS. Heute Abdend 20:15 Uhr Kabel eins, Top Gun!!!!

[+Gepard 11,299]

Ja Top Gun. Hübscher Film, wenn auch so realistisch wie eine Arcade Light Sim. Hab ich irgendwo auf Video.

[PraetorH 166]

Top Gun ist einfach ein grandioser Film, weder tiefsinnig noch realistisch, aber die Storyelemente sind nicht nur klassisch sondern auch dramaturgisch gut umgesetzt.

[Toryu 156]

Gibts was neues von der teutonischen Mirage?

[PraetorH 166]

Da musst du PGC fragen... Ich modde nur dessen Mirage ein wenig. So langsam müsste die Betatestphase aber abgeschlossen sein, ich denke nur, dass er keine große Lust hat, dran zu arbeiten.

[PraetorH 166]

Lustig:

 

Als die (neue) Luftwaffe geplant wurde, wollte man u.a. 364 F-100D Super Sabres, aber die USA verweigerten den Export. Laut Wikipedia boten sie sie aber nur ein Jahr später der Luftwaffe an, die allerdings schon kein Interesse mehr hatte! Kann jemand verifizieren, ob es wirklich dieses Angebot durch die USA gab? Mir scheint es gut möglich, immerhin wurden dieser Zeit die F-100D auch an andere NATO-Länder abgegeben.

 

Interessant, wie schnell Flugzeuge in den 50ern alterten...

Edited July 29, 2012 by PraetorHonoris

[Toryu 156]

Zahlen hab ich keine.

 

Kann nur sagen, dass die Dänen die 104 als sicherer betrachteten als die F-100.

[PraetorH 166]

Die F-100 war eben noch die allererste Generation von Überschalljägern und alles andere als perfekt; die 104 war wesentlich pilotenfreundlicher. ...Wobei die Dänen am Anfang unter ähnlichen Problemen litten wie die Luftwaffe mit dem Starfighter, v.a. unzureichende Pilotenschulung und Personalmangel bei den Bodencrews. Die Presse hat sich auf die F-100 gestürzt und dieser schlechte Ruf blieb bis zum Ende, wie beim sogenannten Witwenmacher.

 

 

Trotz einiger ziemlich mieser Eigenschaften hat sich die F-100 aber bei all ihren Nutzern im Kampfeinsatz bewiesen; Dänemark ausgenommen. Zuerst die Franzosen in Algerien, dann die Amis in Vietnam, zuletzt die Türken auf Zypern. Angeblich sollen sogar die (nationalen) Chinesen einige Rotchinesische MiGs abgeschossen haben. Die Franzosen waren von ihren F-100 völlig überzeugt und die Tatsache, dass sie noch 1975 versucht haben, die Lebensdauer dieser Maschinen zu erhöhen, spricht für sich.

 

Ich glaube, sie hätten auch der Luftwaffe gute Dienste geleistet, wären sie nur wie gewünscht 1956 freigegeben und für die Gründung der Lw 1957 bereitgestellt worden. Aber am Ende der 50er noch von F-84 und 86 auf die Hun zu wechseln, um dann Anfang der 60er auf Starfighter umzustellen, wäre reichlich sinnlos gewesen. Deswegen hat es die Luftwaffe auch nicht gemacht.

 

 

Übrigens, die MiG-19 hatte trotz ihres zweiten Triebwerks auch keinen besonders guten Ruf und tatsächlich verdammt ohne Absturzzahlen. Es scheint, als wären die ersten Überschalljäger generell noch sehr unausgereift gewesen, in fast jeder Beziehung.

Edited July 29, 2012 by PraetorHonoris

[Toryu 156]

Hätte man Ende der 50er tatsächlich F-100 erhalten, dann hätte man mit einiger Sicherheit auch nicht auf die F-104 umgerüstet, sondern frühestens Mitte der 60er ein neues Programm ausgeschrieben. Der Gewinner hätte dann am ehesten "F-4 Phantom" geheißen.

 

Die F-100 hätte allerdings einige, erhebliche (operative) Nachteile mit sich gebracht:

 

- Einerseits hatte sie kein Radar, was das damals übliche Stellen des Gegners in der Tropopause nicht gerade leicht gemacht hätte. Mit Radarleitstellen wäre es aber dennoch möglich gewesen.

 

- Die F-100 hatte kein Tiefflugradar und kein Doppler-Radar. Von INS ganz zu schweigen. Tiefflugangriffe zum Abwurf von Sondermunition wären nicht im Umfang der F-104-Fliegerei möglich gewesen. Gleiches trifft auf Eindringtiefe und Überlebenswahrscheinlichkeit zu. In wie fern das damals bei der Beschafungspolitik schon eine Role spielte, kann ich aber nicht sagen.

 

- Die Flugleistungen waren nach Mitte er 50er eher untedurchschnittlich. Für die Nahunterstützung sicherlich ausreichend - aber für einen Jäger (mit psychologischer Mach 2-Pflicht) war das nicht mehr ausreichend. In welcher Rolle setzten die Franzosen die F-100 in den 70ern eigentlich noch ein? Ich meine, es war Luftnahunterstützung/ Attack und als Waffentrainer - also nicht die "Hochglanzrolen" (Strike und Jäger). Die anderen Natostaaten (Griechenland und Türkei) lagen an der sonnogen Südflanke und wurden generell eh mit den Hinterlassenschaften anderer NATO-Länder geflutet. Dass die bei Sonnenschein und meinetwegen 30 Regentagen im Jahr kein Problem mit einem Schönwetterflugzeug hatten, leuchtet mir ein. In Dänemark gehe ich von knappen finanziellen Mitteln als Grund für das lenge Verbeleiben der F-100 in den Frontstaffeln aus.

 

 

Fliegerisch war die F-100 nicht gerade einfach zu beherrschen und einige F-100 sind aufgrund von Kontrollverlust abgestürzt.

Grund dafür waren einige neue Phänomene, wie "Dutch-Roll", "Inertia-Coupling" und "Pitch-Up", die das Fliegen mit Hochleistungsjägern der Mach 1+-Generation zum Abenteuer machten.

Die MiG-19 hatte vor allem eine Pfeilung von 45°, was nicht nur eine flache Auftriebskurve bedeutet, sondern auch hohe kritische Anstellwinkel bei sehr geringer Richtungs- und Rollstabilität ermöglicht. Kombiniert man das mit einem hohen Widerstand und einem Jet-Triebwerk, dass ein paar Sekunden von "Leerlauf" auf "Volle Pulle" benötigt, hat man eine recht explosive Mischung.

[Toryu 156]

Sag mal, hast du eigentlich noch die Mirage IIIC in JG71-Colours, die F-106 und die F4D?

 

Die drei Muster ließen sich doch in einer vierteiligen "What If"-Rubrik namens "Deltas für Deutschland!" zusammenfassen

 

Option 1 wäre die Ausrüstung der Bundeswehr in den 50ern mit der F4D Skyray.

Option 2 wäre die Ausrüstung (zumindest der Luftwaffe) mit Mirage IIICA.

Option 3 wäre die Ausrüstung der Jagdstaffeln mit F-106G.

Option 4 wäre dann eine Ausrüstung der LW mit A-4 als Gina-Ersatz, oder die Ausrüstung der Marine mit A-4 als Seahawk-Ersatz.

 

 

 

habe mir gerade eine kleine "What If"-Liste mit allen möglichen Spinnereien zu Alternativflugzeugen in den 50ern, 60ern und 70ern gemacht...

Edited July 30, 2012 by Toryu

[+Gepard 11,299]

Die MiG-19 war in den LSK nicht wirklich beliebt, aber sie hat den Weg zur Mach 2 Generation geebnet. Der Schritt von Mach 1,4 auf Mach 2 war nicht mehr so groß wie der von der unterschall F-86 zur superheißen F-104.

Die F-100 oder auch eine Super Mystere hätte der Luftwaffe eine ähnliche Lernkurve beim Pilotentraining und beim Bodenpersonal verschafft wie die MiG-19 bei der NVA.

 

Hat sich schon mal jemand an einer Hunter für die Luftwaffe versucht? Das war ein echt hübsches Maschinchen. Soll angeblich noch heute im Libanon fliegen.

Edited July 31, 2012 by Gepard

[Toryu 156]

Hunter und (Super) Mystère (sowie Ouragan) stehen auch auf meiner What-If Liste - sähen bestimmt prima aus in LW-Farben.

Ziemlich interessanze Szenarien ließen sich da bilden (z.B. eine "britische" oder "französische" Beschaffungslinie, anstatt der doch recht amerikanischen Ausrichtung). Gibt da einige, auch recht unkonventionelle Möglichkeiten

 

 

War die MiG-19 nicht ausschließlich in einem Geschwader der LV/LSK eingesetzt worden? Dort wird sie sicherlich nicht den Piloten beim Umstieg von MiG-17 auf MiG-21 geholfen haben. Dennoch konnte zumindest das Bodenpersonal und die Logistik einige Erfahrungen sammeln. Ich glaube aber auch, dass die LSK nicht so große Probleme mit der Logistik und der Wartung hatten. Immerhin war die Interflug zwar sicherlich auch eine attraktive Alternative zur LSK, aber dennoch wurde nicht so viel Personal abgesogen wie bei der LW und der Lufthansa. MiG-19 und 21 waren auch etwas einfacher in ihren Systemen (jedenfalls avionisch).

Bei der LW war es ja ein großes Problem, dass die Warte erst kurz von DZE halbwegs fit auf ihren Mustern wurden und die gesammelte Erfahrung mit jedem ausscheidenden Wart wieder futsch war.

 

Das änderte sich erst Ende der 60er.

[+Soulfreak 6,524]

Soll angeblich noch heute im Libanon fliegen.

 

Es sind anscheinend noch 4 Maschinen im Einsatz und weitere 4 eingelagert.

Es wurden aber MiG-29 bestellt.

[+Gepard 11,299]

Die MiG-19 flog wirklich nur in Preschen. Es sollte noch ein weiteres Geschwader umgestellt werden, aber dazu kam es nicht mehr. Die MiG-19 sollen Gebrauchtflugzeuge gewesen sein, da sie zur Zeit der Beschaffung schon nicht mehr produziert wurden. Es gab enorme Probleme bei der Ersatzteilbeschaffung.

[PraetorH 166]

Hunter und (Super) Mystère (sowie Ouragan) stehen auch auf meiner What-If Liste - sähen bestimmt prima aus in LW-Farben.

Ziemlich interessanze Szenarien ließen sich da bilden (z.B. eine "britische" oder "französische" Beschaffungslinie, anstatt der doch recht amerikanischen Ausrichtung). Gibt da einige, auch recht unkonventionelle Möglichkeiten

 

 

Wo Du es gerade ansprichst: die Franzosen haben 1954 angeboten, die Erstausstattung der Bundeswehr zu liefern, ohne Vorbehalte. Es gab im November sogar eine Waffenschau eigens für Deutschland. Die Super Mystere war in das Angebot explizit eingeschlossen! Deutscherseits allerdings lehnte man ab, weil sich niemand vorstellen konnte, dass die französischen Waffensysteme ähnliche Leistungen wie die amerikanischen brachten. Darüberhinaus kam 1956 mit Strauß jemand ins BMVg, der für die Franzosen nicht viel übrig hatte. Die Entscheidung war natürlich ein Schuss in den Ofen, da die Amerikaner ihre neuste Hardware nicht mit Deutschland teilen wollten und man nicht mehr auf die Franzosen zugehen konnte, die spätestens mit DeGaulle auch ganz andere Wege gingen. Dumm gelaufen.

 

Ich glaube aber nicht, dass man den Starfighter übersprungen hätte, eben weil die F-100 und auch die Super Mystere Ende der 50er gründlich überholt waren. Leute wie FJS hätten kaum bis Mitte der 60er gewartet, zumal das Geld seinerzeit kein größeres Problem für die Bundeswehr war (heutzutage kaum vorstellbar). Aber wie Gepard schon sagte, hätte sich die Lw besser auf den Starfighter vorbereiten können.

 

 

Wenn ich ein Template zur Super Mystere finde, lässt sich da sicher was machen. Hawker Hunter hat Spinners mal für die Lw gemacht, allerdings nicht übermäßig akkurat:

http://combatace.com/files/file/9229-hawker-hunter-f6-luftwaffe-for-sf2europe/

 

Die Mirage IIIG habe ich zwar noch, aber irgendeiner der Patches hat da einiges durcheinandergewirbelt. Effektiv nur noch ein skin-pack…

 

 

 

Noch mal zur F-100: in den 70ern war sie natürlich nicht mehr als nuklearer Striker für die Franzosen im Dienst, aber das will nicht viel heißen, immerhin konnten nun verschiedene Mirages diese Rolle übernehmen. Es ist dagegen vielsagend, dass sie bis zur Mirage lieber der F-100 als der Super Mystere die Atomwaffen unterschnallten. Zuletzt tat die F-100 das, was sie am besten konnte, Luftnahunterstützung liefern. In dieser Rolle war die F-100 bis zuletzt wichtig, wurde nah an den zu erwartenden Krisenherden stationiert, am Ende in Dschibuti:

 

Edited August 1, 2012 by PraetorH