Alternativen für die Lw bzw. LSK zwischen 1955 und 1980

[+Crusader 2,101]

[Toryu 156]

Die Bundeswehr hatte im übrigen viel zu viele Tornados bestellt.

 

Mitte/ Ende der 70er war ja der Fall der Mauer noch einabsolutes Utopia. Daher kann man das der Beschaffungskomission nicht vorwerfen.

Durch KSZE und die neue politische Lage war es natürlich schwierig, eine so große Jaboflotte zu rechtfertigen. Da dürften die Franzosen und Polen schon scharf hingesehen haben, wie viele Tonis man deaktiviert...

Ob die Beraubung der Marine um ihre Luftangriffsfähigkeit ein so gelungener Schritt war, darüber lässt sich streiten. Aber da in den Stäben der Marinierten mit großer Wahrschinlicheit eher ordentliche Seefahrer, und keine Marineflieger sitzen, ist diese Entscheidung aus Haushaltsgründen natürlich nachvollziehbar.

 

Hier zeit sich auch ein großer Kritikpunkt des Tornado:

Er ist als ausschließlich landgestütztes Muster nicht in der Lage, von verbündeten (lies: amerikanischen) Trägern aus zu operieren und bietet praktisch nur die Möglichkeit "Angriff im Tiefflug".

Ein Kind des Kalten Kriegs eben - und: Ein Kind der Luftwaffe.

 

Wie die USN auch, hätte die Marine wahrscheinlich auf ein vielseitigeres Muster bestanden, wenn sie eine Wahl gehabt hätte.

Auch hier wäre ein F-18 das bessere Muster gewesen - oder (erinnerst du dich noch an unser Gespräch?) eine A-7 als F-104-Ablösung.

 

Ach Tory, wenn Du glaubst, die MiG-29 sei Schrott gewesen, weshalb hielten die Luftwaffenpiloten , die die 29 fliegen durften, diese Maschine für das beste Flugzeug, das ihnen jemals unter den Hintern gekommen ist?

 

Das behaupten die Piloten der Lightning auch. Die ist aber in einem wirklichen Konflikt trotzdem nur in der Kreisliga anzusetzen. Im Einsatz zählen beeindruckende Flugleistungen (= das, was die meisten Piloten an ihren Flugzeugen so schätzen) nur mittelbar.

[+Gepard 11,323]

Das Video ist von 1994. Der Pilot, der zu Anfang des Videos auftaucht hat mir bei meinem Tyko "Kampfflugzeuge der NVA" geholfen. Er heißt Wegerich. Seine MiG-29 steht übrigens heute im Luftwaffenmuseum Gatow. Er hat mir erzählt, daß die holländischen F-16 damals schon die AMRAAM hatten und die 29 mit Distanzschüssen überraschten. Es hat ne Weile gedauert bis man ein Mittel gegen die AMRAAM gefunden hatte, aber danach haben die deutschen MiG-29 Piloten alles vom Himmel geholt was sich ihnen entgegegestellt hat.

[Toryu 156]

Es hat ne Weile gedauert bis man ein Mittel gegen die AMRAAM gefunden hatte, aber danach haben die deutschen MiG-29 Piloten alles vom Himmel geholt was sich ihnen entgegegestellt hat.

 

 

 

Wird auch immer wieder gerne erzählt.

Ist aber nur bedingt richtig.

 

Wahr ist, dass gegen Ende der DACT-Übungen die Gegenseite über die Stärken und Schwächen der MiG gut bescheid wusste und durchaus auch mal ordentlich bei den MiGs aufgeräumt hatten.

Auch wahr ist, dass die MiGs ausschließlich L-L Einsätze flogen, während die meisten Übungsgegner meist L-B trainierten, was auf Kosten ihrer L-L Leistungsfähigeit ging - im Einsatzfall aber von größerem Wert ist.

 

Dass die normalen Fleet-Piloten richtig auf die Nase kriegen, wenn sie gegen Adversary-Leute mit allerhand Erfahrung in ACM fliegen, ist nichts neues.

Ist in den USA bei den diversen Feinddarstellungsstaffeln das gleiche Bild.

Edited October 3, 2012 by Toryu

[+Gepard 11,323]

Wohl wahr. Man darf aber nicht vergessen, daß die LW MiG-29 im Vergleich zur LSK MiG-29 ein Krüppel war.

10% weniger Schub (im Video wird seltsamerweise von 5% geredet), die gesamte Bodenstruktur des Navigationssystems wurde lahmgelegt (wenn ich die GPS Satelitten abschalte nützen mir die ganzen schönen Navis im Auto auch nichts), der Laser-E-Messer wurde deaktiviert und und und.

Und trotzdem war die MiG-29 allen westlichen Jägern ihrer Zeit im Nahluftkampf überlegen oder zumindest ebenbürtig. Das sie auf Distanz Mitte der 90er Jahre veraltet war steht außer Frage. Um das zu ändern hätte es nur eines kleinen Transponders bedurft, der die MiG-29A zur MiG-29S gemacht hätte. Dann die R-77 drangehängt und schon hätte die schöne Anti-Götz Kapazität der Tornado ADV, Eagles, Vipers und Hornets nicht mehr bestanden.

Schön sind auch die Aussagen von britischen ADV Piloten über ihre Decci Erfahrungen, als sie von der großen Reichweite ihrer Tornadobewaffnung schwärmten. Wurde nur dann blöd wenn die 29er auf Sichtweite heran kamen und kurzen Prozess mit ihnen machten. (Irgendwo habe ich den Artikel auf meiner Festplatte., stammte glaube ich von Air Forces Monthly. Werde mal nachgraben ob ich ihn finde.)

 

Das die MiG in Decci nur Luft Luft geflogen hat ist nur logisch. Sie war nur für diesen Zweck wirklich vorbereitet. Die ganze Luft-Boden Kapazität war für die 29M (isdelije 9.15) und spätere Versionen forgesehen.

Mal ein kurzer Gedankenabschweifer: Ist es euch schon mal aufgefallen, daß die bösen Aggressoren bei Red Flag und Co immer nur defensives L-L fliegen und die guten Jungs die Bombenschmeißer spielen?

[Toryu 156]

Die Leistungsdrosselung wird immer mit 10% beschrieben. Nicht gesagt wird, wo diese 10% anliegen. Das TWK wird "kälter" gefahren, wodurch die Lebensadauer drastisch erhöht wird.

Die 10% gelten aber nur für einen Messpunkt - Wahrscheinlich für maximalen Standschub auf dem Bremsstand. Der spielt aber im Flug keine Rolle - viel wichtiger ist der installierte Schub. Der ist aber u.a. abhängig von der Luftdichte, der Machzahl, der Einlaufgeometrie, des Anströmwinkels, usw.

Bei anderen Lastbereichen sieht die Drosselung wieder anders aus. Um eine genaue Analyse machen zu können, müsste man wissen, wie die Temperatur sich im gesamten Lastbereich gegenüber der "normalen" Temperatur verhält.

 

Dass die Navigationsanlagen deaktiviert wurden, ist klar - man will ja mit dem Flugzeug auch ins Ausland verlegen können, und nicht nur Kreise um den eigenen Flugplatz fliegen. Dafür muss das Flugzeug nach westlichen Standards IFR zugelassen werden. Ferner will man das Flugzeug im wiedervereinigten deutschen Luftraum - mit den entsprechend gültigen Regularien - betreiben können. Dafür ist ebenfalls eine Umrüstung notwendig, und die früheren Navigationshilfen nur im Weg.

 

Die MiG war den westlichen Jägern nur in bestimmten Bereichen des Energiespektrums überlegen (bei geringeren Geschwindigkeiten). Bei hohe Geschwindigkeiten sah es wesentlich schlechter für die MiG aus. Ein weiterer Nachteil ist die nicht so prickelnde Rollrate der MiG (war auch schon bei der -21 ein Problem).

 

Die R-77 ist bisher eine reine Papierwaffe. Ob sie tatsächlich ein so großer Wurf ist, wie gerne behauptet wird, lässt sich bisher jedenfalls noch bestreiten. Die Nachteile der MiG auf BVR sind nicht nur die bewaffnung, sondern auch die Sensorik. Daran hätte auch der Transponder nichts geändert. Sicher wäre dadurch der Wert etwas gestiegen, nur gab es zu dieser Zeit bereits besser integrierte Systeme (z.B. APG-65 in der F-4F ICE).

 

Dass der Toni auf kurze Distanz ein sicherer Kill ist - dafür braucht man keine MiG-29, um das herauszufinden.

 

Die Bösen bei Red Flag spielen zwar die Russen (single-role L-L), sitzen aber in Flugzeugen, die sofort in den L-B Einsatz gehen könnten - ohne großartige Modifikatonen.

Edited October 4, 2012 by Toryu

[dast24 138]

Mich hätte mal interessiert was die LW mit den Mig-29er gemacht hätte wenn alle von der DDR bestellten zum Wende Zeitpunkt da gewesen wären.

Angedacht waren glaube ich was um die 80Stück. Ob man diese dann nicht doch mehr in die LW mit vielleicht aus westlicher Welt hergestelleter Avionik integriert hätte

steht in den Sternen. Wäre zu dem Zeitpunkt der Wende die Mig-29M bei der LSK in Dienst gewesen hätte ma sich denk ich schon die Hände gerieben :-D

[+Soulfreak 6,524]

Ich denke, da hätte man dann das komplette JG73 auf MiG-29 umgestellt.

Die übrigen Phantoms wären dann auf die 3 verbliebenen JGs verteilt worden und / oder

teilweise als Organspender mißbraucht worden....

[dast24 138]

Hätte zumindest Sinn gemacht. Vermutlich wären dann die 29er auch nicht "nur" für DACT missbraucht worden.

Hach wäre schon schön wenn wir die Roten Divas noch hätten :-D aber auch die LW muss irgentwann mit der Zeit gehen :-(

Is ja so schon ein "Oldtimer Flying Club" :-D

[+Soulfreak 6,524]

Is ja so schon ein "Oldtimer Flying Club" :-D

Die "A" auf jeden Fall...

[+Gepard 11,323]

Die M gab es ja 89 90 nur als Prototyp. Sie war aber ein gewaltiger Leistungssprung. Viel besseres Radar, integrierte Störgeräte, größere Reichweite, mehr Waffenstationen, modernere Waffen. Sie war mit der F-16C vergleichbar. Olle Gorbi hat es auf dem Gewissen, daß die M nie richtig flügge wurde.

 

1990 sollten noch 24 MiG-29 geliefert werden. Hat die Misere (deMaizere) abbestellt und stattdessen lieber einen Haufen Konventionalstrafe gezahlt.

Damit hätten wir 48 Maschinen gehabt, die nach NVA Struktur für ein Geschwader ausgereicht hätten. Wieviele Vögel gibt es eigentlich bei der Luftwaffe pro Geschwader?

Die 29, die 1990 kommen sollten waren aber nicht für das JG-3 in Preschen gedacht, sondern sollten das JG-2 in Trollenhagen ausrüsten. Also ein MiG-29 Geschwader für den Militärbezirk 3 (Norden) und eines für den Militärbezirk 5 (Süden)

[Toryu 156]

Die 29M ist ja auch nicht unbedingt so gut angekommen, wie man gerne im Prospekt verlauten lassen wollte. Zumal - wie oben bereits beschrieben - bei sowjetischen Waffen das Prädikat "zuverlässig" nicht mal eben so vergeben ist.

 

Die Betriebskosten der F-16 + das dazugehörige Paket ist für jedes Land wesentlich attraktiver als das, was die Russen mit ihren MiGs so anbieten.

Ich erinnere an der dreisten Algerien-Deal, wo man alte, überholte MiGs nach Nordafrika verkaufen wollte - die Algerier aber "neu" bestellt hatten.

Typisch russische Eigenheit, anderen seinen Schrott andrehen zu wollen - kommt eben nicht so gut an, wenn man günstigere Waffensysteme mit (mindestens) gleicher Leistungsfähigkeit als Konkurrenz hat.

 

Was hätte deMaiziere mit den verbleibenden MiGs anstellen sollen? Zu diesem Zeitpunkt war die Übernahme der MiG keinesfalls klar, und im Falle der vollständigen Vertragserfüllung hätte man auf einer Reihe von "neuen" MiGs gesessen, die allesamt in die Schrottpresse gewandert wären (= Kosten), da keiner eine so große Flotte von MiG-29A haben wollte.

Die Amerikaner hätten da auch nicht mehr als vielleicht fünf Flugzeuge an sich genommen - zum "Freundschaftspreis", versteht sich!

1990 hatte man andere Probleme, als die Fertigungsstraßen in Russland am Laufen zu halten...

[+Gepard 11,323]

Die Amis haben 12 oder 14 MiG-23ML genommen. Und sie hätten sicher auch die gleiche Zahl an MiG-29 genommen. Natürlich geschenkt, wie olle Helmut ja auch den ersten Golfkrieg bezahlt hat. Wäre aber eh aus selbe herausgekommen, da olle Gerhard dem Kolja ja alle DDR Altschulden erlassen hat. Wenn ich daran denke, das der Iwan heute im Geld schwimmt und wir jeden Euro gebrauchen könnten (um ihn den Ouzos in den Hintern zu blasen) .................................................. Argh!!!!!!!!!!!!!!!

[PraetorH 166]

Ihr macht einen kleinen aber entscheidenen Fehler bei diesem What if Szenarium. Ihr setzt die Aufgaben der LSK mit denen der LW gleich. Dem war aber nicht so. Der Schwerpunkt der LSK lag auf der Luftverteidigung, weshalb man auch ein Jäger zu Jagdbomberverhältnis von 3:1 hatte. Kolja wollte es anders, aber da hat sich die DDR standhaft geweigert (komischerweise)

Die Luftwaffe war primäre Jagdbomberlastig. Auf 3 Jagdbomber kam ein Jäger. Bei einer Übernahme der LW in die LSK hätte man es also mit einem massiven Jagdbomberüberhang zu tun gehabt. Und diese Menge an Jagdbomber brauchte und wollte man nicht. Man hätte das JGB-37 von der MiG-23BN auf den IDS umgestellt, da man die 23BN gegen die Su-25 tauschen wollte und der IDS eine gute Alternative gewesen wäre (40 Maschinen + 8 Reserve).

Die Aufklärer hätten ebenfalls neue Maschinen gebraucht. Die bestellten Su-22 waren nicht geliefert, somit hätte man die IDS der LW Aufklärer übernehmen können oder die RF-4.

Die restlichen IDS hätte man an den meistbietenden verscherbelt, vielleicht nach Saudi Arabien, den Iran oder den Irak.

 

Das scheinen mir gute Punkte zu sein! Nur glaube ich nicht, dass man die Su-25 abbestellt hätte. Weniger, weil man mit dem Tornado nicht auch in den Erdkampf eingreifen dürfte, sondern eher, weil die Russen auf der Vertragserfüllung bestanden hätten.

 

Nur kurz zur MiG-29: Die Inder sind offenbar recht zufrieden. Sie fliegen 85 MiGs, rüsten die älteren davon auf und haben 29 neue (K) für die Marine bestellt. Die aufgerüsteten MiG-29 UPG sehen zwar potthäßlich aus, aber naja...

http://www.fliegerweb.com/militaer/news/artikel.php?show=news-7176

Bedenkt man, dass die Inder diese Teile mit Sicherheit brauchen werden, ist das schon eine bedeutsame Entscheidung.

[Toryu 156]

Die Inder haben vor allem deswegen MiG, weil sie blockfrei bleiben wollten, und daher von beiden Seiten eingekauft haben. Sie wollten auch weitere Mirage 2000 bestellen - die Franzosen haben aber "Non!" gesagt, weil die Fertigungsstraßen in Bordeaux schon geschlossen waren.

 

Die 29K kaufte man deswegen, weil sie eine bessere Multirolefähigkeit als die Su-33 hat, und beide die einzigen Flugzeuge sind, die auf den Spielzeugträgern der Russen (ohne Dampfkatapult - und mit den damit verbundenen Einschränkungen) operieren können. Der erste Inderträger (sowie der erste der Vikrantklasse) sind daher auf diese beiden Flugzeuge beschränkt.

 

Eine Air-Group mit 30 Flugzeugen ist auch eher was fürs Säbelrasseln als für den echten Krieg.

[PraetorH 166]

Ich werde mich am Wochenende mal mit einer Geschichte befassen, die hierauf aufbaut:

 

 

Man testete die F-20 Anfang der 80er zusammen mit F-15 und F-18, um einen Vergleich zum TKF 90 zu bekommen. Der Tigershark, hier in einer von Northrop für die Testpiloten extra markierten Maschine, schnitt ziemlich gut ab. Ich überlege, ob ich sie der Luftwaffe als Alpha Jet-Ersatz gebe.

Der Alpha Jet ist zwar süß, aber mehr ein Trainer, als ein Jagdbomber. Warum hat man den überhaupt als Jagdbomber bezeichnet, statt wie bei der G-91 bei leichtem Bomber zu bleiben? So wirklich viel jagen konnte man mit dem Teil ja nicht - anders als mit dem Tigershark.

 

Wie dem auch sei, Tigershark in Norm 83 verspricht schick zu werden. Wenn ich es hinkriege...

 

Historisch gesehen ist klar, dass die F-20 nie gekommen wäre. Man wollte auf Teufel komm raus nicht mehr in den USA einkaufen und ein Flugzeug mit nur Triebwerk wollte man schon gar nicht. Ich überlege mir was im Bezug auf das erste (Lizenzfertigung; Veränderungen, um mehr deutsche Technologie aufzunehmen).

[+Gepard 11,323]

Die Tigershark war schon ein echt süsses Biest. Gefällt mir.

Nur baute sie so verdammt schnell hohe G Kräfte auf. Die beiden Abstütze der Prototypen kamen ja letztendlich durch Black out der Piloten zu stande, nicht durch Technikversagen.

Wenn schon Testpiloten so "schnell" ins Blackout fielen, dann hätte es im Truppendienst auch hohe Verluste gegeben. Deshalb war es schon richtig auf die F-20 zu verzichten.

Aber ansonsten war das Biest ein Traum, schnell, beweglich, steigfreudig, leicht zu steuern....

[PraetorH 166]

Tigershark war schon interessant, zumal man die Luftwaffe von 1982 nicht mehr mit der von 1958 verwechseln darf. Eine Krise wie damals mit dem Starfighter ist aufgrund vieler Umstände nicht anzunehmen. Die Luftwaffe hatte viel aus ihren zahlreichen Fehlern gelernt, war und ist in Sachen Sicherheit eher etwas überpenibel (siehe 2-Triebwerke-Regel).

 

Wenn man mal das ganze politische Drumherum weglässt, hätte die F-20 in den 80ern gut zur Luftwaffe gepasst. Die F-20 hatte BVR-Fähigkeiten,  Luft-Boden-Lenkwaffen und gute Flugleistungen. Vor allem schnellen Starts haben die Piloten beeindruckt und wenn der Feind so schnell vorrücken kann, wie der Warschauer Pakt, dann ist das eine wichtige Fähigkeit. Als Jabo eingesetzt, hätte man Gina ersetzen, Alpha Jet ignorieren und Phantom ergänzen, wenn nicht auch ersetzen können. Eigentlich ein guter Lückenbüßer bis zum Eurofighter.

[+Gepard 11,323]

Die Tigershark hätte die F-4F sicher sehr schnell in die Jabo Rolle abgedrängt. Wie du schon sagst, die hatte BVR Fähigkeit. Sie konnte die Sparrow einsetzen und die F-4F nicht. Die F-20 konnte nahezu jedes östliche Jagdflugzeug auskurbeln und wäre somit der ideale Jäger für die LW gewesen. Und die Zweitrolle als Jabo hätte sie dank ihres hochmodernen Radars und ihrer Waffenpalette sicher sehr gut ausfüllen können.

Top Teil.

[PraetorH 166]

Bemerkenswert ist vor allem, dass der Tigershark sogar Amraams tragen können sollte. Da die Luftwaffe an Sparrows kein Interesse hatte, ist das ein wichtiger Punkt. Damit hätte man sich Phantom KWS vielleicht tatsächlich sparen können, wobei das AN/APG-67-Radar für die 80er gut war, aber in den 90ern wohl nicht mehr getragen hätte. Schwierige Sache... Wo der Tigershark auf jeden Fall gepasst hätte, wäre in der Ausputzer-Rolle, die die deutschen Jäger hatten. Als Jabo fehlt ein wenig die grobe Menge, die man mitführen konnte, aber als Ersatz für die G.91 taugte es allemal. Und besser als der Alpha Jet war die F-20 erst recht.

 

Ein Problem gibt es dennoch: die F-5 war ein einfacher, billiger Jäger, der zur Not auch ein paar ungelenkte Bomben und Raketen untergeschnallt kriegen konnte. Die F-20 dagegen war hochmodern und komplex - am Ende doch etwas zu "heavy" um "light weight" zu sein. Eine ähnliche Entwicklung machte der Starfighter von der YF-104A zur F-104G...

 

Ich werde heute noch ein paar Bildchen von der "F-20G" im What-If-Forum hochladen.

Edited November 3, 2013 by PraetorH

[PraetorH 166]

So, hier ist es:

 

http://combatace.com/topic/80363-northrop-dornier-f-20g-tigershark/?do=findComment&comment=642470

 

Ein wenig an den Haaren herbeigezogen, aber dafür macht sie was her in deutschen Farben. Wenn das Template bzw. das Mapping nicht so... so eigenwillig wäre, könnte man da richtig schicke Sachen mit machen.

[Toryu 156]

 

Wenn schon Testpiloten so "schnell" ins Blackout fielen, dann hätte es im Truppendienst auch hohe Verluste gegeben. Deshalb war es schon richtig auf die F-20 zu verzichten.

Das hat damit nichts zu tun. Wir kennen nicht den Fitnessgrad der Piloten, oder ihre Tagesform. Zu Beginn der 80er verloren die Amerikaner reihenweise F-16 wegen GLOC. Das war kein Problem der F-20 per se, sondern eine neue physiologische Grenze, an die man mit Flugzeugen aus früheren Generationen einfach aus Leistungsgründen nicht herankam.

 

 

Aber ansonsten war das Biest ein Traum, schnell, beweglich, steigfreudig, leicht zu steuern....

 

Und entwicklungsmäßig das Ende Fahnenstange, was den alten N-156 Entwurf angeht. Das Flugzeug sollte ja auch ursprünglich der ANG angedreht werden, und nicht den aktiven Staffeln. Als Mitte der 80er durch Einführung der F-16C dann haufenweise F-16A frei wurden, übernahmen die dann aber diese Rolle. Das war eine richtige Entscheidung.

Northrop hat da leider - wie so oft - "nur" ein sehr gutes Flugzeug parat gehabt, dass sich auf dem zweiten Platz wiederfand.

 

 

Wenn man mal das ganze politische Drumherum weglässt, hätte die F-20 in den 80ern gut zur Luftwaffe gepasst. Die F-20 hatte BVR-Fähigkeiten,  Luft-Boden-Lenkwaffen und gute Flugleistungen. Vor allem schnellen Starts haben die Piloten beeindruckt und wenn der Feind so schnell vorrücken kann, wie der Warschauer Pakt, dann ist das eine wichtige Fähigkeit. Als Jabo eingesetzt, hätte man Gina ersetzen, Alpha Jet ignorieren und Phantom ergänzen, wenn nicht auch ersetzen können. Eigentlich ein guter Lückenbüßer bis zum Eurofighter.

Aber prinzipiell zu teuer. Damals hieß der "Jäger 90" ja auch nicht ohne Grund so. Dass das Flugzeug 20 Jahre später noch nicht voll einsatzfähig sein würde, konnte man damals nicht wissen.

In diesem Fall hätte ich persönlich die F-4 auf den Schrottplatz geschoben, und dafür ein paar F-18 eingekauft - die wurden auch evaluiert und die Piloten waren ebenso begeistert.

Da die BW aber damals schon ordentlich Geld an Sinnlosprojekten verschwendete (s. "Jabo" Alpha Jet), war keine Kohle übrig.

 

____

 

P.S.: Die What-If Karren sehen gut aus - besonders in Norm 83! Der Luftüberlegenheitsanstrich erinnert stark an die schweizer F-5E.

 

P.P.S.: Inzwischen haben wir ja eine Mirage IIIE und eine IIIC - da könnte man sogar was mit anfangen! Die F.1 ist auch ein ganz heißer Anwärter aufs Eiserne Kreuz! 

Edited November 4, 2013 by Toryu

[dast24 138]

wenn man mirage III angeschafft hätte. anstatt den starfightern könnte es durchaus sein das die F.1 angeschafft worden wäre als nachfolger

und ob es dann den jäger 90 überhaupt gegeben hätte in seiner jetzigen form ist auch fraglich. vermutlich wäre es dann richtung rafale(bzw. wäre dieser dann jaeger90 geworden^^) gegangen. zumindest wäre es interessant die franz. kisten mal mit eisernen kreuz zusehen.

[+Soulfreak 6,524]

Hätte, hätte Fahrradkette!

[Toryu 156]

 

wenn man mirage III angeschafft hätte. anstatt den starfightern könnte es durchaus sein das die F.1 angeschafft worden wäre als nachfolger

und ob es dann den jäger 90 überhaupt gegeben hätte in seiner jetzigen form ist auch fraglich. vermutlich wäre es dann richtung rafale(bzw. wäre dieser dann jaeger90 geworden^^) gegangen. zumindest wäre es interessant die franz. kisten mal mit eisernen kreuz zusehen.

 

 +1 

 

Halb Europa hätte ja beinahe die F.1E (mit dem M53-Triebwerk der Mirage 2000) gekauft. Aber die Amerikaner hatten "überzeugendere Argumente" für die F-16.