Alternativen für die Lw bzw. LSK zwischen 1955 und 1980

[+ravenclaw_007 7,633]

 

 

Die LW hat sich damit gar nicht erst beschäftigt.

Die Gina war zwar offroadtauglich (dito Alpha Jet), aber es gab keinen praktischen Nutzen.

 

das ist so nicht richtig die luftwaffe hatte die nötigen bodengeräte wie radar auf Lkw oder tower auf Lkw sowie alle benötigten geländegängigen fahrzeuge im bestand , auch wahren stahlplatten (PSP oder andere) eingelagert um im notfall einen feldflugplatz zu erichten

man hat sich mit dem thema sehr wohl beschäftigt nur waren die fluggeräte der LW , bis auf wenige ausnahmen , nicht unbedingt tauglich für solche feldflugplätze und man hat dann auch eher die reichlich vorhandenen autobahnen benutzt und das dort auch geübt

[Toryu 156]

Nach der ZELL/SATS-Übung, bei der die F-104 ab und zu die Alu-Landebahn anstatt des Stahlseils mit dem Haken erwischte, waren die praktischen Versuche damit vorbei.

 

Die Autobahnübungen waren FA - jeder Autobahnabschnitt, der dafür vorhergesehen war (an einer oder zwei Händen abzählbar), war nicht nur offensichtlich dafür vorhergesehen (=> einfach aus der Luft auszumachen), sondern auch schnell auszuschalten.

 

Im Fall der Fälle wäre es nicht dazu gekommen, da der Krieg dann schon auf der nuklearen Schwelle gewesen wäre. Keine Seite hätte sich ernsthaft seiner Flugplätze berauben lassen und hätte damit auf seine Gegenangriffsfähigkeit verzichtet. "Use it or lose it."

 

=> Feldbahnen waren unnütz. Gab genug Versuche auf Westseite und einige Flugzeuge waren dafür auch ausgelegt (z.B. Jaguar). Wirklich genutzt (oder großartig trainiert) hat man das nicht. Ab und zu wurde mal eine neue Autobahn eingeweiht, wo man dann eine Übung draus gemacht hat (gibt ein Video auf YT). Ansonsten war das ziemliche Zeitverschwendung.

 

Wofür die Feldbahnen genutzt werden konnten, waren die Tralls. Aber auch hier gibt es Grenzen.

Edited February 2, 2014 by Toryu

[+Gepard 11,467]

Noch WIP. Die üblichen 2 Wochen. Die Ye-8 wird von Logan gemacht. Ich habe nur ein wenig am FM gefeilt.

 

 

Wenn dieses Flugzeug einsatzreif geworden wäre, dann hätte man in etwa die Agilität der F-16 zehn Jahre vor der F-16 gehabt.

[dast24 138]

jop das ding von logan ist klasse bin schon paar kampagnen mitgeflogen. echt gute arbeit. vorallem fliegt se sich recht gut und die versionen der maschine die er noch geplant hat hören sich vielversprechend and.

hast recht mit der agilität. aber nööööhööö die russen mussten ja den schwenkflügler bauen^^

Edited February 27, 2014 by dast24

[Toryu 156]

Mal eine Frage an die geschichtlich Versierten:

 

Deutschland hatte Anfang der 70er Interesse an der SEPECAT Jaguar geäußert. Aus welchen Gründen geschah das und aus welchen Gründen sah man davon wieder ab?

 

Versuche mir gerade eine alternative Geschichte auszudenken, bei der die Luftwaffe die französische Option wählt, und Mirage III, Mirage F1, Jaguar und Mirage 2000 (und in der Zukunftsperspektive bei der Rafale mit im Boot sitzt) beschafft.

 

Angedacht sind:

 

Mirage IIIC für JG 72 und 73 (optisch wie MIIIC)

Mirage IIIC_update für JG 72 und JG 73 mit Atar 9C und Cyrano II Radar (optisch wie die späte "Shahak")

Mirage IIIx(F)* für JG 71 und JG 74 (optisch wie MIIIO)

Mirage IIIx(A)* für JaboG 31,32,33,34 (optisch wie MIIIE)

Mirage IIIx(An)* für JaboG 31...34 mit ausschließlich nuklearer Bewaffnung (Kanonen ausgebaut und dafür mit den zusätzlichen Treibstofftanks, 1700l Zusatztanks) (optisch wie MIIIE)

Mirage IIIx(N oder M)* für MFG 1, MFG 2 und MFG 3 (optisch wie MIIIE)

 

Mirage IIIx( R)* für AG 51 und AG 52 (optisch wie MIIIR)

Mirage IIIx(RD)* für AG 51 und AG 52 als mögliche spätere Version mit verbesserter Navigationsausrüstung (die AdlA bestellte ebenfalls ein paar MIIIR mit dem zusätzlichen Dopplerradar nach) (optisch wie MIIIRD)

 

Mirage F.1x* - hier habe ich mir bisher die wenigsten Gedanken zu gemacht; bisher habe ich mir nur eine Story für die Verwendung der MIII überlegt. Möglich wäre die Ablösung von Teilen der MIII-Flotte oder Komplettablösung. Letztere wäre bei den großen Nummern an Flugzeugen (~700 MIII, wie auch beim Starfighter) ziemlich teuer.

 

Jaguar x* - entweder für Teile der LW und der Marine, oder nur für (Teile der) Marine. Angedacht habe ich ursprünglich, dass die Marine zwei Geschwader auf Jaguar umrüstet. Diese wären dann analog zur Jaguar M. Die Luftwaffe hätte Flugzeuge die ähnlich der Jaguar A wären, auch wenn sie technisch etwas ausgereifter wären.

 

Mirage 2000x* - wie bei der MF.1 eine Option, die relativ teuer wäre. Generell könnte man jene Geschwader ablösen, die seinerzeit nicht MF.1 erhielten.

 

Eigentlich wollte ich zunächst die MIII (ähnlich wie bei den Schweizern) von Anfang der 60er bis Anfang der 90er im Dienst behalten - das entspricht etwa der Dienstzeit der MIII bei der AdlA, wenn auch große Teile der Flotte dort inzwischen durch andere Muster ersetzt waren. Ich möchte jedenfalls die MIII in Norm83 und Norm87 sehen 

 

____

* Der Buchstabe treibt mich noch etwas um:

 

"A" ist schon vergeben. Dassault-übliche Kombinationen (EA, CG) sind schwierig, weil im echten Leben schon vergeben oder zumindest verwirrend. Eine Möglichkeit wäre ein eigener Buchstabe wie "G" (germanique) oder "T" (teuton) - letzterer war allerdings vergeben.

Edited August 6, 2014 by Toryu

[+Gepard 11,467]

Einen Jaguar M für die Marineflieger finde ich nicht schlecht. Vielleicht als Bordgeschwader zu einem fiktiven Träger.

 

Die Jagdbombergeschwader sollten anstelle der Mirage III die Mirage 5 erhalten

Und die M2000 würde ich ganz weglassen. Stattdessen kampfwertgesteigerte M3, M5 oder F1 Varianten nehmen. So in der Art der Kfir mit Entenflügeln und Tanksonde. In etwa, wie die Mirages für Südamerika verbessert wurden oder die Cheetah für Südafrika.

Den französischen Buchstabensalat könnte man umgehen. Einfach einen gutklingenden Namen und zusätzliche Buchstaben zur Version. Sagen wir mal Mirage III Falke, Mirage 5 Sperber und Mirage F1 Habicht. Dann wäre die M3C ein Falke-A die M3E ein Falke-B die M3R ein Falke-C usw.

[Toryu 156]

Die M2000 wegzulassen macht vieles einfacher. Mit der Idee der Kampfwertsteigerung der MIII hatte ich auch schon gespielt. Bin nur leider ein Modder-Dilettant, weswegen das eine Weile dauern kann 

 

Würde zunächst das Atar 9B der MIIIC durch ein Atar 9C ersetzen (=> späte Shahak). Nach Einführung der F1 würden dann alle MIII auf Atar 9K-50 umgerüstet. Das sollte die Flugleistungen ordentlich aufwerten. Später kommt dann noch anderes Geraffel (neue Avionik, Canards) hinzu.

 

Die M5 macht insofern Sinn, als dass sie mehr Treibstoff als die MIII an Bord hat. Dafür siehts bei der Navigationsausrüstung/ Avionik ziemlich dünn aus. Sinn würde eine M5 mit Agave-Radar für die Exocet (oder Kormoran, Sea Eagle) machen. Generell kann die MIIIE die AS.37 "Martel" verschießen, was ihr eine rudimentäre Angriffsfähigkeit gegen Schiffe verschafft.

 

Ich schau' mir nochmal die M5 der Belgier an und gucke, ob die was vom Hocker reißen kann.

[PraetorH 166]

Mal eine Frage an die geschichtlich Versierten:

 

Deutschland hatte Anfang der 70er Interesse an der SEPECAT Jaguar geäußert. Aus welchen Gründen geschah das und aus welchen Gründen sah man davon wieder ab?

Es ging zuerst um das Ergänzungskampfflugzeug zu Starfighter und Gina, aber so wirklich durchdacht scheint mir das zumindest in der Anfangsphase nicht gewesen zu sein. Später ging es dann um die Ablöse des Starfighter. Zur Wahl standen Lockheed Lancer, Northrop P-530 (= spätgere Hornet) und F-5, Mirage F1, Viggen und eben Jaguar. Das Ergebnis war die Beschaffung der F-4F, weil man schon RF-4E hatte und bekanntermaßen nur einen Lückenbüßer brauchte.

 

 

 

Der Buchstabe treibt mich noch etwas um:"A" ist schon vergeben. Dassault-übliche Kombinationen (EA, CG) sind schwierig, weil im echten Leben schon vergeben oder zumindest verwirrend. Eine Möglichkeit wäre ein eigener Buchstabe wie "G" (germanique) oder "T" (teuton) - letzterer war allerdings vergeben.

Mit den Germains/peuples germaniques sind dann doch die Germanen gemeint, die die Franzosen ebenfalls als ihre Vorfahren sehen (Franken), nicht die heutigen Deutschen. Das fällt m.E. flach. Und teuton ist ja noch schlimmer!

Brazilien hat übrigens das Kürzel BR bekommen, das ginge also auch für Deutschland "AL" oder gleich "RFA". Ist aber in der Tat alles nicht schön.

"L" für Luftwaffe wäre frei, allerdings unüblich.

 

Wenn ein deutscher Name wie "Sperber" kommt, müsste ihn schon Dassault vergeben, da die Bundeswehr selbst im Regelfall keine Namen vergibt. Die Namen Leopard und Jaguar für Kampffahrzeuge z.B. gehen auf den Hersteller zurück. Der kann und will nämlich auf der Reputation der deutschen Großkatzen des 2. WK aufbauen (Tiger, Panter); die Bundeswehr will das offiziell nicht und verweist immer darauf, dass der Name vom Hersteller stammt.

Die Frage ist natürlich, inwiefern der alte Dassault dazu bereit wäre... Ich habe da meine Zweifel.

 

 

 

Die Jagdbombergeschwader sollten anstelle der Mirage III die Mirage 5 erhalten

Und die M2000 würde ich ganz weglassen. Stattdessen kampfwertgesteigerte M3, M5 oder F1 Varianten nehmen. So in der Art der Kfir mit Entenflügeln und Tanksonde. In etwa, wie die Mirages für Südamerika verbessert wurden oder die Cheetah für Südafrika.

Gerade wegen der Aufrüstmöglichkeiten würde ich eher die F1 weglassen. Die war wie gesagt mal als Starfighter-Ersatz gedacht, bzw. hätte die Rolle der Phantom übernommen - was beides nicht nötig ist, wenn man einfach die Mirage etwas aufpeppeln kann. Und deutsch aufgerüstete Mirages fände ich gar nicht übel! Wozu da noch die F1?

 

Ich glaube auch nicht, dass sich FJS mit der Mirage 5 für die Jabos begnügt hätte. Deutschland hatte seinerzeit Kohle ohne Ende und war bereit, das alles in den neuen Jäger zu stecken. Außerdem wollte man High-Tech, das beste vom besten.

Das mit den leichten Kampfgeschwadern und Gina kam erst später, Ende der 50er & Anfang der 60er. Dafür wäre die M5 eventuell brauchbar gewesen.

 

Die Marine wollte einen überschallschnellen Jagdbomber, der die erwarteten Anti-Schiff-Raketen abfeuern sollte. Ich weiß nicht, ob das die Mirage 5 kann; wenn ja, wäre sie eine Option, obwohl ich davon ausgehen würde, dass auch hier eine Mirage III beschafft werden würde. Die nukleare Option sollte auch von der Marine wahrgenommen werden, sehr zu deren Verdruss.

Interessant, wenn auch unrealistisch, ist die Option, dass sich die Marine mit ihren völlig anderen Vorstellungen durchsetzt und ein ganz anderes Muster wählt.

[+Gepard 11,467]

Die M2000 wegzulassen macht vieles einfacher. Mit der Idee der Kampfwertsteigerung der MIII hatte ich auch schon gespielt. Bin nur leider ein Modder-Dilettant, weswegen das eine Weile dauern kann 

 

 

Da gibts schon eine ganze Reihe von Flugzeugen, die eigentlich nur einen anderen Namen und eine andere Tarnbemalung brauchen. Die haben unsere argentinischen Modderkollegen gebastelt. Schau mal hier: http://combatace.com/files/category/479-french-origin/?sort_order=DESC&sort_key=file_submitted&num=10&st=40

 

Die Canards und Lufttanksonden, die ich für meine fiktiven MiG-21 Versionen nutze stammen auch von dort. Alejandro ist der 3d Modder. Die Zusatzteile werden einfach der Fake Pilot drangepappt und im Spiel sieht das kein Mensch. Wenn man eine einfache Veränderung vorhandener Files von Alejandro möchte, bekommt man sie auch recht flott.

[Toryu 156]

 

 

"L" für Luftwaffe wäre frei, allerdings unüblich.

 Ginge mMn. sogar sehr gut. Die Mirage IIIO hat beispielsweise deswegen ein "O", weil das "A" bekanntermaßen schon vergeben war und das "O" phonetisch zum "Australie" passte (und zum 'oz(tralia)" der Aussies selbst).

Die Namen müssen nicht immer zu hundert Prozent auf der Hand liegen - so hieß beispielsweise die projektierte Mirage für MAP (Military Assistance Program), die in Zusammenarbeit mit Boeing gefertigt werden sollte, "Mirage IIIW", wobei das "W" für Wichita stand, wo das Ding gebaut werden sollte. Die erdachte Mirage III für den Sudan sollte "Mirage IIIK" heißen, wobei das "K" für Kharthum stand...

 

Das "L" passt sowohl zur Luftwaffe, als auch zu einem "besoffen" ausgesprochenen 'llemange 

Interessanterweis wurde die MIIIE erst auf Kiel gelegt, nachdem man bei Dasault erkannt hatte, dass man bezüglich "Multirole" etwas tun musste, wenn man noch auf dem Markt Fuß fassen wollte. Am Ende beherrschte man dann das Marketing so gut, dass jeder Kunde das bekam, was er wollte. Die Liste an Optionen ist sehr sehr lang...

 

Bezüglich der Marine: Die Mirage IIIE als Grundplattform (auch für die LW) wäre vermutlich tatsächlich der beste Kompromiss. Das Cyrano II konnte Schiffe erkennen und war letztendlich zu ähnlichen Leistungen wie das NASARR imstande. 

Als Bewaffnung würde ich (abgesehen von allerlei "dummem" Geraffel) die AS37 "Martel", die AS30 und die AS34 "Kormoran" vorschlagen. Bei der Marine würden dann "Mirage IIIL(M)" und "Mirage IIILR(M)" fliegen, also die Mehrzweckversion und die Aufklärerversion in der Marinevariante.

[PraetorH 166]

Und, wird es die "L"? Wenn es sowas wie K für Karthum gibt, kann es auch die L für Luftwaffe geben (oder B für Bonn/Berlin).

 

Eine Mirage IIIE als Basis für die Marine scheint mir auch die beste Lösung; solange die AS34 abgefeuert werden können, ist das kein Problem. Nur muss sich die arme Marine dann damit abfinden, dass ihre Flugzeuge ein L für Luftwaffe tragen.

[+Gepard 11,467]

Nachdem ich zum wiederholten mal meine MiG-21K Varianten wegen Problemen mit dem Flugmodell frustriert fallengelassen hatte dachte ich mir, ich könnte mal was vernünftiges tun und eine modernisierte Mirage 5 der Luftwaffe basteln.

 

Mirage 5AL Panther

 

 

 

Das ist eigentlich nichts anderes als die Mirage 50 Pantera, die es hier in der Download Sektion schon seit 2008 gibt. Ich habe einfach die chilenischen Hoheitszeichen überpinselt und die Decals der Lufwaffe draufgesetzt. Deshalb meine Wahl der Typenbezeichnung Panther. AL steht für Allemagne.

 

 

Und hier noch mal ganz schnell, quick and dirty modded eine Mirage F-1AL

 

 

 

Edited August 16, 2014 by Gepard

[Toryu 156]

Gut zu wissen, dass die LW-Kennung auf dem Vorderrumpf genug Platz hat. Die Panthera ist übrigens eine umgerüstete Mirage 50 mit Kfir-Avionikbestandteilen. Das macht sie vor allem in der Bodenangriffsrolle interessant - nicht zuletzt weil sie noch mehr Pylons hat als die Mirage 5.

 

Welches Problem mit dem FM hast du denn?

[+Gepard 11,467]

Zwei Probleme. No.1 Landeanflug auf den Träger. Mit wenig Sprit an Bord haben die Flugzeuge die Tendenz die Fangseile zu verfehlen und über das Deck hinauszuschießen. Das kann ich lösen indem ich mehr Fangseile über die ganze Länge des Decks anbringe. Aber No.2 ist nicht so einfach zu lösen. Die KI Flugzeuge fangen beim Anflug auf den Vorletzten Wegpunkt an "herumzueiern". Ich weiß auch nicht wie ich das beschreiben soll. Die Nase macht ständig eine 8 förmige Bewegung. Das sieht aus wie das Watscheln einer Ente. Sobald dann der Endanflug losgeht ist alles wieder i.O. Bis auf Problem No.1.

Wahrscheinlich muß ich nochmal zurück auf Anfang und den ganzen FM Kram neu aufsetzen.

 

Hier mal ein Bild eines MiG-21KST Buckelwals.

 

 

 

 

 

[Toryu 156]

Das Überschießen der Fangseile ist ein KI-Problem, oder passiert dir das auch? Im ersteren Fall könnte es vielleicht an der Anfluggeschwindigkeit liegen, die möglicherweise zu hoch eingetragen ist.

Hast du das Fahrwerk verstärkt, sodass es stärkere Landestöße verkraftet? US-Auslegung ist eine Designsinkrate von 22ft/s. 

Edited August 17, 2014 by Toryu

[+Gepard 11,467]

Das komische ist, daß bei höherer Anfluggeschwindigkeit die Fangseile fast jedesmal getroffen werden, bei geringerer Geschwindigkeit überschießt das KI Flugzeug die Fangseil. Blöde KI.

[+Gepard 11,467]

Wie geht es mit den What if Mirages für die LW and Marine voran?

[+Gepard 11,467]

Wäre zwar ein Ding der Unmöglichkeit gewesen, die Folland Gnat für die LSK. Unmöglich, aber cool!

 

[+Gepard 11,467]

Als die Bundesluftwaffe einen Nachfolger für den Starfighter in der Jagdrolle suchte war eine einsitzige F-4 im Gespräch. Die einsitzige F-4 sollte als Übergangsmuster bis zur Einführung eines Tornado Jagdflugzeuges genutzt werden.

Aus dem Projekt ist nichts geworden, weil die notwendigen Änderungen das Budget gesprengt hätten.

Aber das Teil, ich habe es einfach mal F-4FG (Fighter Germany) genannt, könnte, falls es realisiert worden wäre, so ausgesehen haben: