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Firkin

Suche inoffizielle Informationen über russische Waffen

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Hallo,

 

 

zuerst bitte ich um Entschuldingung für meine grammatische Fehlern, ich habe mehr als zwei Jahre Deutsch nicht geschprochen und geschrieben.

 

Ich suche inoffizielle Informationen über russische Luft-Luft Lenkwaffen. Ich glaube nicht den offiziellen Informationen, die mehr als Werbung für russische Waffen dienen, oder der Wikipedia, die jeder ändern kann, damit die angegebene Informationen seiner eigenen Meinung besser entsprechen.

 

Ich suche Quellen wie zum Beispiel: http://forums.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/2601013236/m/5681051718/p/1. Es wäre auch toll, wenn jemanden von euch eine Gelegenheit hatte, einen ehemaligen Jäger zu treffen, der russischen Flugzeuge geflogen hat (MiG-29 am besten).

 

 

Ich danke Ihnen für jede Antwort

 

Firkin

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Frag mal lindr 2 der hat Ahnung von dem Kram ...

 

 

ich bevorzuge die AK47 in allen Lebenslagen, sei es A2A,A2G oder G2G... wenn das ziel in Closecombat geht... kann man diese auch als Homing Rifel nutzen und dem Typen eins überbraten oder vor den Latz werfen ... sogar als Dumbbomb verwendbar bei entsprechender abwurfmechanik ...habt ihr ne Ahnung was das Ding in einem triebwerk anrichtet ... joa nicht zu unterschätzen das Teil! :heat:

 

 

:grin:

konnte nicht wiederstehen

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Ich habe den Artikel um den es da geht einem Piloten gezeigt, der die MiG-29 in der NVA und der Bundeswehr geflogen hat. Er hat laut gelacht.

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Ok, bin gespannt :grin:

 

Man sollte vielleicht anmerken, dass der USAF-Hansi hier (Kontext nicht bekannt - offensichtlich ein Forumseintrag...) natürlich

versucht die US-Kisten in gutes Licht zu rücken.

 

Jedenfalls ist das was er sagt, nichts grundlegend falsches IMHO.

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Hier kommt, wie versprochen, mehr zum Thema der MiG-29 vs F-16 Analyse.

Vorausschickend muß man sagen, daß die angegebene Quelle mit Vorsicht zu genießen ist. Der Link in der ersten Wortmeldung führt uns in ein anderes Forum, in welchem aus einem dritten Forum zitiert wird. Das Zitat ist ohne genaue Bezeichnung des Autors, außerdem ist nicht ersichtlich ob es ein Gesamtzitat ist oder ob es sich nur um einen Auszug aus einem größeren Statement handelt. m Studium lernte ich solchen Zitaten zu misstrauen.

Toryu sagt uns, daß es sich bei dem Autor der Zeilen um einen amerikanischen F-16 Piloten handelt, der 500 Flugstunden auf der MiG-29 als Austauschpilot im JG-73 absolviert hat. Ist dem wirklich so, oder stammen die Zeilen nur von jemanden, der so tut als ob?

Das soll keine Kritik an sich sein, denn es ist dem Medium Internet geschuldet, daß man nicht wissen kann, ob es sich bei dem Schreiber wirklich um einen, sagen wir mal, 40 jährigen Mann handelt, der die MiG-29 und die F-16 geflogen hat oder um einen 14jährigen, der seine Flugsimulationserfahrungen als allein selig machende Wahrheit verkündet.

Nehmen wir trotzdem an, daß es sich um einen echten Piloten handelt. Selbst dann ist dieses Statement nicht als die absolute Wahrheit anzusehen, sondern als eine interessante Meinung eines einzelnen.

Sie ist interessant und ärgerlich zugleich. Interessant, weil sie einen Einblick in die Gedankenwelt eines amerikanischen Piloten gibt und viele Wahrheiten enthält. Ärgerlich, weil der Schreiber etliche Fehler macht und zum Teil fragwürdige Vergleiche tätigt, quasi Äpfel mit Birnen vergleicht, und daraus gefährliche Schlüsse zieht.

Auf alle Fehler einzugehen wird zu lang. Deshalb will ich mich auf ein paar wenige beschränken.

Punkt 1. Er sagt, daß die Russen die MiG-29 mit der Aussage promotet haben, daß sie eine geringere Radarrückstrahlfläche (RCS) habe als die F-16. Das ist falsch.

Die Russen geben an, daß die MiG-29 eine frontale RCS von 15m² habe. Das ist unwesentlich weniger als ein mittlerer Bomber des Typs Tu-16 (16m²) hat. Die F-16 hat eine RCS zwischen 3 und 5m² (Je nach Beschichtung des Lufteinlaufs mit radarabsorbierendem Material). Jeder, der nicht gerade ein PISA Problem im Bereich Mathe hat, wird erkennen, daß die RCS der MiG-29 3 - 5 mal größer ist als die der F-16. Erst mit der MiG-29M sollte eine vergleichbare radarabsorbierende Beschichtung bei den Lufteinläufen der MiG-29 erfolgen. Diese, so wird es aus russischen Quellen berichtet, hätte des RCS der MiG-29 um den Faktor 10 verringert. Diesen Faktor bezweifle ich jedoch. Man kann eher davon ausgehen, daß sich die Reduktion der frontalen Radarsignatur im selben Bereich wie bei der F-16 bewegen wird, also bestenfalls 50% betragen wird, so daß die RCS der MiG-29M eher bei etwa 7,5m²liegen dürfte, statt bei 1,5m².

Punkt 2. Dieser Punkt ist ein gefährlicher Irrtum des Autors. Er geht von seinen Erfahrungen mit der deutschen MiG-29G aus und schließt von diesen auf die russischen MiG-29 Fulcrum-A und C. Oft werden diese Flugzeuge als MiG-29A und MiG-29C bezeichnet. Dies ist jedoch falsch. Sie heißen offiziell beide MiG-29. Sie werden nur durch die Herstellerbezeichnung Isdelije (Erzeugnis) 9.12 und 9.13 unterschieden. Es ist wahr, daß sich die 9.13 von der 9.12 durch den Störsender und ein größeres Tankvolumen unterscheidet. Zu sagen, daß die 9.13 kaum stärker ist als die 9.12 ist falsch. Der Störsender führt zu einer drastischen Verbesserung der Überlebenswahrscheinlichkeit im Gefecht. Tests der Bundeswehr mit den Systemen SPS-141 und 142 zeigten, daß mit diesen Störsendern überaus leistungsfähige Fla-Waffensysteme der NATO, wie z.B. die Improved HAWK, erfolgreich lahmgelegt wurden. Selbst Home on Jam versagte. Doch das nur als Exkurs.

Die deutsche MiG-29C war nie eine MiG-29 Isdelije 9.12. Sie wurde ab 1988 als Exportversion 9.12A an die DDR geliefert. Die 9.12A unterschied sich von der 9.12 unter anderem durch ein vereinfachtes Radar. Es hatte eine schlechtere Zielauflösung (target dicscrimination) und eine geringere Störfestigkeit. Es standen weiterhin weniger Radarmodi zur Verfügung. Nach der Wende, jedoch vor dem Beitritt zur BRD, wurden wichtige Teile der MiG-29 durch sowjetische Techniker entfernt. Es soll sich dabei unter anderem um das Freund Feind Kennungsgerät Parol gehandelt haben. Andere Quellen sagen, daß die MiG’s ohne Parol geliefert worden waren und erst in Preschen umgerüstet werden sollten. Zum Einbau sei es noch nicht gekommen und Kolja hätte die originalverpackten Teile zurückerhalten.

Nach der Wende wurde die MiG-29 in ihrer Leistungsfähigkeit weiter stark beschnitten. Ihre Triebwerke wurden um etwa 10% gedrosselt. Der Laser-E-Messer wurde außer Betrieb gesetzt. Die Bodenorganisation des Navigationssystems wurde lahmgelegt und noch einige andere Dinge mehr. Das heißt, daß die im Vergleich zu den sowjetischen Mig-29 bereits etwa 10% schwächere NVA Mig-29 weiter an Boden verlor als sie zur MiG-29G wurde. Die MiG-29G war ein einzigartiger Zwitter der Leistungsmäßig zwischen der den Exportmodellen 9.12A und 9.12B einzuordnen ist. A war für enge Verbündete, B für den Rest der Welt. Durch die Reduzierung der Triebwerksleistung war die MiG-29G die in ihren Flugleistungen schwächste Version der Fulcrum, im Radarbereich war sie den polnischen und tschechischen Mig-29 ebenbürtig, den irakischen, syrischen, jugoslawischen MiG-29 überlegen. Trotzdem zeigte sie in den Übungskämpfen auf Decci Sardinien, daß sie jedem NATO Kampfflugzeug im Nahluftkampf überlegen war. Nur in wenigen Fällen (wenn die Amerikaner mogelten) wurde die MiG-29 im Nahluftkampf besiegt. Das Mogeln sah für gewöhnlich so aus, daß eine vollbetankte Mig-29G mit Zusatztank und Trainingsraketen gegen eine halbbetankte und ohne Waffenpylone fliegende F-16 antreten mußte. In diesem Fall hatte die Mig natürlich keine Chance.

Punkt 3. Der gefährlichste Vergleich des Autors besteht in der Beurteilung der BVR Bewaffnung. Denn er verleitet zu einem übertriebenen Sicherheitsgefühl. Natürlich hat eine mit AMRAAM bestückte F-16 einen großen Vorteil gegenüber einer MiG-29 mit R-27R1. Das steht außer Frage. Aber: Die Entwicklung ist auch beim Russen nicht stehengeblieben. Er hat seine Mig-29 mit einem Adapter versehen, so daß sie die R-77 verschießen können. Die R-77 ist in ihrer Leistungsfähigkeit der AMRAAM ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen. Außerdem wurden in der Zwischenzeit taktische Abwehrmaßnahmen gegen die AMRAAM entwickelt. (Ihre Effizienz sank von weit über 90% beim ersten Einsatz im Irak auf etwa 50% im Jugoslawienkrieg. Die AMRAAM ist eine sehr gute Waffe. Sie ist aber nicht die „Silver Bullit“ als die sie immer hingestellt wird.) Das Autor geht davon aus, dass eine F-16 niemals einer mit R-77 bewaffneten MiG-29 gegenüber stehen wird. Deshalb hält er die F-16 im Bereich der BVR überlegen. Luftkampfübungen zwischen australischen F-18C Hornet und malaysischen MiG-29SN zeigten, dass die mit R-77 operierenden MiG’s einen BVR Vorsprung gegenüber der Hornet hatten, zumal diese nur die Sparrow einsetzen konnten. Aus diesem Vergleich zu schließen, dass die Hornet der MiG-29 für alle Zeiten unterlegen sei wäre genauso sträflich wie die Aussage des Schreibers des ursprünglichen Textes.

 

Es gäbe noch viel zu sagen, doch das würde den Rahmen des Forums sprengen.

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Danke für deine Klarstellung, sehr interessant - besonders die Einzelheiten über E-Messer und Radarauflösung.

 

Was den Austauscher betrifft, so kann ich sagen, dass der Mann authentisch ist (ist mir von einem regelmäßigen Mitflieger beim damaligen JG73 bestätigt worden).

Seine Ansichten sind für mich allerdings schon nachvollziehbar (auch wenn seine Übertragung von MiG-29G auf alle anderen Versionen von gewisser Unkenntnis über die verschiedenen Untervarianten zeugt).

Triebwerkswartungsintervalle waren nunmal kurz und die Cockpitauslegung war auch nicht besonders fortschrittlich.

Was Flugsteuerung usw betrifft, so hängt die Beurteilung auch von Gewöhnungen und vorher geflogen Mustern ab und ist nicht immer für bare Münze zu nehmen - speziell, wenn sich ähnliches nicht von anderen Piloten berichten lässt.

 

Der springende Punkt bei der MiG (und damit meine ich die wesentlichen Fehler des Flugzeugs im Vergleich zu seinen westlichen Schwestern - teils gewollt und Einsatzrollenbedingt) ist allerdings, dass folgende Bereiche leistungsmäßig zu kurz kommen:

 

- Aktionsradius

- Mulitrole-Fähigkeiten

- Mensch/ Maschine Schnittstelle (viele Schalter, kaum HOTAS, unergonomisches Cockpit)

- kurze Ausfall-/ Überholungs- und Wartungsintervalle bei Avionik und Triebwerken

- unzureichende Navigationsausrüstng

 

Das alles schränkt das Flugzeug stark ein - vielleicht nicht aus dem Sichtpunkt der ehemaligen Sowjetunion, die die Fulcrum als Punktverteidiger einsetzte, aber für eine operationell fliegende Luftwaffe in der NATO war die MiG nur als Aggressor-Darsteller von Nutzen.

Edited by Toryu

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Die MiG-29 war nicht zur Punktverteidigung gedacht, sondern als Frontjäger. Sie sollte auf Feldflugplätzen knapp hinter der Frontlinie operieren, das heißt von gewalzten Wiesen oder Feldern. Somit war die Reichweite zweitrangig und für die Bedürfnisse der Truppen an der Front vollkommen ausreichend. Für heutige Einsätze, da stimme ich dir vollkommen zu, ist die MiG-29 zu kurzbeinig.

Die Luft Boden Fähigkeit der ersten MiG-29 Versionen waren wirklich unterentwickelt. Das war aber entwicklungstechnisch bedingt. Man wollte zunächst schnell einen Jäger einführen, der die Luftherrschaft über der Frontlinie erkämpft. Bodenangriffe waren zunächst zweitrangig, da genügen spezialisierte Flugzeuge (MiG-27, Su-17 etc) als Jagdbomber zur Verfügung standen. Die MiG-29M, die ursprünglich ab 1991 eingeführt werden sollte war dann ein echtes Mehrzweckkampfflugzeug, das aber nicht ganz die Leistungsfähigkeit der F-16 erreichte. Die M wurde von Gorbabtschow "abgeschossen".

Über die Arbeitslast des Piloten brauchen wir nicht zu diskutieren, da stimme ich deiner Einschätzung vollkommen zu, wobei Piloten, die auf einer andren MiG geflogen sind sehr einfach auf die MiG-29 umsteigen und ihr Maximum an Effektivität herausholen konnten, während sich der Umstieg von westlichen Modellen schwieriger erwies. (Ich habe auch kaum Leute gekannt, die auf nem westlichen Auto fahren gelernt haben und gut mit nem Trabi umgehen konnten. Umgedreht war es die Regel das es gut klappte. Wahrscheinlich ist es einfacher sich an Bequemlichkeit zu gewöhnen als an harte Arbeit. :grin: )

Die Einschätzung des Navigationssystems ist jedoch so nicht richtig. Es stimmt, daß es beim Betrieb in der BW nicht sonderlich genau war. Das lag aber daran, daß die zum Betrieb des Systems notwendige Bodenorganisation abgeschafft wurde. Das ist in etwa so, als ob du die GPS Satelitten ausschaltest und dich dann wunderst, daß dein Navi im Auto bloß noch Blödsinn anzeigt.

Edited by Gepard

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Die Bodenorganisation hat aber nur über östlichen Gefilden existiert und war daher auch ebenso für Flüge ins "Westliche Ausland" nicht vorhanden.

Daher waren die begrenzte Zahl der programmierbaren Wegpunkte und das ursprüngliche Fehlen von VOR/ DME oder TACAN ein ziemlicher Nachteil für eigenständige Navigation.

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Ich habe noch mal im Material über die MiG-29, das ich von Bundeswehr und NVA Piloten erhalten habe, gekramt und folgende Aussagen bezüglich des Navigationssystems gefunden:

 

1.)Das ILS der MiG-29 verbunden mit dem Autopiloten stellte automatische Landungen bis 300 ft Wolkenuntergrenze und 1000m Sicht (praktisch aber bis Null, Null) sicher. Das System war nicht durch Radio- und Radarstörungen (wie bei GCA Anflügen) störbar.

2.)Das russische Radionavigationssystem ist störfester und vor allem genauer als das seit über 50 Jahren in Betrieb stehende TACAN System dessen Außerdienststellung schon für 1996 vorgesehen war, aber wegen mangelnder Alternativen in Deutschland immer noch arbeitet.

 

Ach so noch ein Nachtrag. Der Hauptunterschied zwischen östlicher und westlicher Navigation bestand darin, daß sich der Osten am geografischen Nordpol orientierte, während westliche Systeme auf den magnetischen Nordpol zeigten.

Edited by Gepard

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Ach so noch ein Nachtrag. Der Hauptunterschied zwischen östlicher und westlicher Navigation bestand darin, daß sich der Osten am geografischen Nordpol orientierte, während westliche Systeme auf den magnetischen Nordpol zeigten.

 

Das sorgt sicher für einige Konfusion (wenn man immer etwas "neben" dem erwarteten Ort liegt...)!

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Das russische Radionavigationssystem ist störfester und vor allem genauer als das seit über 50 Jahren in Betrieb stehende TACAN System dessen Außerdienststellung schon für 1996 vorgesehen war, aber wegen mangelnder Alternativen in Deutschland immer noch arbeitet.

 

Das bringt dir leider garnichts, wenn du durch gewisse Lufträume eine Eskorte zur Navigation brauchst, weil der "störfeste" Klimbim am Boden nicht vorhanden ist.

Das ist der Fall in Westeuropa und den USA - also dort, wo man mit der 29 hauptsächlich unterwegs war.

 

Das ILS der MiG-29 verbunden mit dem Autopiloten stellte automatische Landungen bis 300 ft Wolkenuntergrenze und 1000m Sicht (praktisch aber bis Null, Null) sicher. Das System war nicht durch Radio- und Radarstörungen (wie bei GCA Anflügen) störbar.

 

Dafür liegt hier die Verantwortung beim Flugzeugführer und dem jeweiligen Wart der Maschine - der FLZF muss "current" bleiben und das Flugzeug muss die geforderte Präzision bereitstellen.

Es ist einfacher, eine Hand voll Fluglotsen und ein GCA-Radar zu betreiben, als 25 Flugzeuge und 30 Piloten pro Staffel "ILS-current" zu halten.

 

Außerdem lassen sich LOC und GS sehr wohl stören - und zwar sehr leicht.

Wie leicht, das zeigt aleine die Tatsache, dass es an jedem Flugplatz normale und CAT II-Rollhalte gibt, da letztere dafür sorgen, dass das LOC-Signal von zu nahe stehenden Flugzeugen nicht beeinflusst wird.

Edited by Toryu

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Das sorgt sicher für einige Konfusion (wenn man immer etwas "neben" dem erwarteten Ort liegt...)!

Das wird auch der Grund sein, warum das MiG-29 Navsys vom Westen als ungenauer betrachtet wurde.

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Vielen Dank allen für alle Infos.

 

Was ich bisher gehört / gelesen habe:

 

Ich habe mehrmals von den Tschechischen und Slowakischen piloten der MiG-29 gehört, dass die Leistungen der MiG-29, R-27 und R-60 wesentlich niedriger sind, als die offiziell angegebene Nummer. Ich wollte also auch andere Quellen sehen und hören.

 

Was ich bisher gehört habe, zeigt, dass z.B. die R-27's Treffenwahrscheinlichkeit zwischen AIM-7E-2 und AIM-7F liegen soll. Oder dass SPS-141 nur gegen den ersten Versionen der HAWK effektiv war und dass die verbesserte Version schon die HOJ Fähigkeit besonders gegen SPS-141 hatte.

 

Ich habe auch von diese Leute gehört, dass sie auch während ihren Dienst die Nummer falschen mussten, um die Norm zu erfüllen. Und davon sollen auch die Nummer wie Reichweite und Effizienz der Lenkwaffen stammen, die die Russen heute wie eine Werbung benutzen.

 

Wie wahrhaftig diese Informationen sind weiß ich natürlich nicht, aber ich denke, dass ich diesen Menschen glauben kann. Anderseits alle Informationen die ich bisher gefunden habe, die das Gegenteil präsentieren, kommen von Leuten, den ich nicht glauben kann. Wie kann ich den Männer glauben (die die Meisten auf seinem Forum respektieren als die Experten), wenn sie zusammen mit den "Informationen" ihre politische Meinungen äußern. Politische Meinungen, die besser in die kommunistische Ära passen.

 

Ich suche also immer mehr Quellen, um sich selbst entscheiden zu können.

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An die echten Daten heranzukommen ist schwierig, wenn nicht sogar unmöglich, so lange die Flugzeuge bzw. Waffen noch im Einsatz stehen. Das ist dann alles VS, wenn nicht sogar GVS (Geheime Verschlusssache).

Was man machen kann ist die Aussagen die es zu den Waffen und Flugzeugen gibt mit den Handlungen der Streitkräfte zu vergleichen. Und da schneiden die R-60, R-73 und R-27 nicht schlecht ab, denn sonst hätte die Bundeswehr sie nicht in den Bestand übernommen.

In der Zeitschrift Wehrtechnik stand in den frühen 90er JAhren ein Artikel zu den Raketen (Ich finde die Ausgabe zur Zeit leider nicht.) Dort war zu lesen, daß der Suchkopf der R-60MK mit dem der Sidewinder AIM-9L vergleichbar war. Er hatte keine so große Trennschärfe, dafür jedoch einen größeren Schielwinkel, (d.h. Auffassbereich). Zusätzlich konnte er mit dem Helmvisier auf das Ziel gerichtet werden. Die R-60MK war besser für den Kurvenkampf geeignet, da sie größere Lastvielfache vertrug. Ihr Nachteil war der viel zu kleine Sprengkopf und die zu kurze Reichweite.

Die R-73E wurde als beste Nahluftkampfrakete der Welt bezeichnet (das war Anfang der 90er, heute ist das anders). Sie war den westlichen Raketen eine ganze Generation vorraus. Als man die R-73E durchgetestet hatte stellte Deutschland die Beteiligung am ASRAAM Projekt ein und entwickelte stattdessen die IRIS-T.

Die R-27R1 wurde in den Bestand übernommen, da sie die einzige Mittelstreckenrakete war die an deutsche Flugzeuge paßte. Die AMRAAM wurde zwar Anfang der 90er für die F-4FICE eingeführt, doch gab es vielfach Probleme mit den Raketenaufhängungen, so daß die F-4FICE lange ohne Mittelstreckenluftkampfraketen dastand. Der größte Vorteil der R-27R1 war die Fähigkeit des "silent shot". Die MiG konnte sich mittels Data-Link (wurde übrigens auch von der BW rausgeschmissen) an ihr Ziel führen lassen, sich auf Feuerentfernung nähern und dann die Rakete starten. Das Radar der MiG blieb dabei solange aus bis die Rakete einen vordefinierten Punkt nahe des Ziels erreicht hatte.

Danach war es für Gegenmaßnahmen des Ziels für gewöhnlich zu spät.

Das die R-27R1 im Gefecht über Äthiopien/Eritraia nicht den gedachten Erfolg hatte lag daran, daß die notwendige Bodeninfrastriuktur zur Jägerleitung nicht vorhanden war. Es war also nicht möglich den Luftgegner mit dem "silent shot" zu überraschen. Und eine Mig-29 oder Su-27 kann, wie jeder moderne Jäger eine SAHM Rakete relativ leicht ausmanövrieren. Selbst die modernste Sparrow, die AIM-7M, erreichte im scharfen Schuß nur 30% Trefferwahrscheinlichkeit.

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Es ist immer schwer zwei Quellen finden, die die gleiche "Nummer" benutzen. Und wenn schon man solche findet, ist die zweite Quelle oft eine Kopie der ersten. Also man kann die Efficienz der AIM-7M zwischen 30-40% finden, die Reichweite der R-27R zwischen 30-80 km usw.

 

Es ist aber ganz lächerlich, wenn sich zwei Seiten um die "Nummer", wenn sie sich nicht auf den Namen (beiden NATO und Warschauer Pakt) einigen können. Und auch WP hatte probleme mit gleichnamigen Flugzeuge:

  • F-9 Panther und F-9 Cougar
  • sogar F-15A/B/C/D und F-15E
  • F-111 wurde als Jäger bezeichnet
  • es wurde gedacht das F-19 wirklich existiert

Interesant ist auch das Unterschätzen der NATO-Einheiten von WP-Generälen. Z.B. die ACR (Armored Cavalery Regiments) der Amerikanischen Heer wurden bei CSLA (Tschechoslovakische Volksarmee) bis 1990 als Leichte Panzer Regimente gennant. Das heißt, sie sollten aus nur etwa 90-100 Panzer bestehen. Die ACR hatten etwa 130 Panzer, 120 Bradleys, mehrere Kampfhubschrauber und selbstfahrbar Haubitzen.

 

Zum silent-shot: die Beryosa der russischen war chronisch unzuverlässig und hatte Probleme vor allem mit dem Radar den Jäger neuer Generation (F-14 bis F/A-18). Meistens wurde Beryosa nicht fähig, die Bestralung von dem Radar zu entdecken. Ganz oft wurden die in Russlend hergestellte Flugzeuge von F-16 Bestrahlt, für lange strecken, bevor sich die F-16 näherte, um Sidewinder zu schießen. Und Beryosa soll ganz unfähig sein, ein Radar in TWS mode zu entdecken, das ermöglicht silent shot mit AMRAAM.

 

 

 

P.S.: LuckyLuke15 hat mich gebeten seine Bitte Ihnen zu übersetzen. Er hat eine Idee, die tschechische Zeitschrift "Letectví und kosmonautika" zu überzeugen, einen umfangreichen Artikel schreiben, der die wichtigste Luft-Luft Lenkwaffen beschreiben will, zusammen mit den höchstwarscheinlichsten Daten. Um das zu erzielen, organisiert er eine Petition auf dem tschechischen Forum: "Pravda o střelách vzduch-vzduch" Jeder post zählt sich als ein Unterschrift, um die Anonymität der Teilnehmer zu bewahren. Falls Sie ihm helfen wollen kopieren Sie, bitte, den Satz:

 

"Já, <LOGIN> dne <Datum im DDMMYYYY> vyjadřuji svůj souhlas s iniciativou Pravda o PLŘS "

 

als ein neuer Post in diesem Topic und ersetzen Sie <LOGIN> mit Ihrem Namen und <Datum im DDMMYYY> mit aktuelem Datum im diesen Format. Ich Versproche Ihnen, den Artikel wörtlich zu übersetzen und hier die Übersetzung zu publizieren, falls 15 und mehr deutschsprachigen Teilnehmer die "Unterschrift" beifügen.

 

P.S.2:Der Satz lautet auf Deutsch: "Ich <login> am <aktuelles Datum> äußere meine Übereinstimmung mit der Initiative "Die Wahrheit über Luft-Luft Lenkwaffen"", also es handelt sich um keine Rohheiten :-)

Edited by Firkin

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Beim "silent shot" Verfahren reden wir aneinander vorbei. Ich spreche vom MiG-29 Datalink, der es ermöglichte dem Piloten die Luftlage auf dem HUD oder dem Radarschirm zu projezieren (bis zu 20 Ziele gleichzeitig, wenn ich mich nicht irre, die vom Bodenradar oder einer AWACS entdeckt worden waren) und den unentdeckten Waffeneinsatz ermöglichte.

Du sprichst vom Radarwarner der MiG-29. Berjoza (Birke) war wirklich nicht das allerbeste Gerät. Es hatte einige Macken. Deshalb sollte es Anfang der 90er Jahre gegen ein besseres System ausgetauscht werden. Allerdings war es nicht so mies wie du es gehört hast. Einen schlechten Ruf bekam es als es zwei israelischen F-16 gelang sich an eine russische Su-33 anzuschleichen ohne das Berjoza Alarm schlug. Allerdings hatten die Israelis den Su-33 Piloten ein wenig ausgetrickst. Sie hatten zunächst mit ihren Hawkeye and Bodenradaranlagen die Su-33 mit Radarstrahlen bombardiert, so daß der Pilot vom ständigen gepiepse die Nase voll hatte und den Ton von Berjoza heruntergedreht hat. Dann hat er einen Sight Seeing Trip entlang der israelischen Küste veranstaltet und sich die Gegend angesehen bis die zwei F-16 aufkreuzten, ihm am Heck schnupperten und gewaltig erschreckten. Er hat dann wie ein Wilder am Steuerknüppel gezogen und ist abgehauen.

 

Folgender Link führt dich zu einer Diskussion über die Effizienz von Lenkwaffen im "

Flugzeugforum"

http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=27653&page=2

Edited by Gepard

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Sag mal Gepard, waren die jugoslawischen MiGs eigentlich "Export für befreundetes Ausland" oder nur "Export"?

Letzterer Fall würde ihr verhältnismäßig (immerhin gegen Überzahl, usw) schlechtes Abschneiden natürlich umso deutlicher erklären.

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Die Jugo MiGs waren "Export"

 

Ich hab hier eine Polnische Su-22M4 Datei

Kein OCR, übersetzen macht also etwas Mühe , ist aber machbar z.B. mit Google Übersetzer

 

http://uploading.com/files/4d5f2596/22cm.7z/

 

Hab' das Ding mal im internet gefunden.

Enthält unter anderem Daten von R-3 und R-60, SPS-141 , SPO-15LE

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Richtig, die Jugos hatten die 9.12B. Überigens die 9.12A gab es nur für die "ganz dicken Freunde". Die Ungarn bekamen nur die 9.12B und wenn ich mich recht erinnere waren die rumänischen auch bloß 9.12B. Dafür bekam Kuba die 9.12A.

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Du schreibst die Reichweite der R-27 wird sowohl mit 30, als auch mit 80km angegeben. Beide Werte dürften in etwa stimmen, (wobei die 80km wohl etwas zu optimistisch sind). Es gibt aber ein großes ABER.

Denn die Schwierigkeit bei den angegebenen Daten der Luft-Luft-Raketen besteht darin, daß sich die Leistungen der Raketen je nach Flughöhe dramatisch ändern.

Als Beispiel die R-3S (AA-2 Atoll)

Sie konnte nur im Verfolgungsmodus eingesetzt werden, d.h. der Jäger mußte von hinten an das Ziel herankommen. Die minimale Einsatzentfernung lag bei 1.000 Metern. Diese Entfernung war notwendig, damit sich die Rakete scharf machen konnte. Die maximale Einsatzentfernung der R-3S lag in Bodennähe bei 1.500 Metern. D.h. Die MiG-21 durfte nicht weiter als 1,5km hinter dem Ziel sein, sonst würde die Rakete das Ziel nicht erreichen. In großen Höhen (12.000 m) war die maximale Einsatzentfernung 3,5 km, d.h. 2 km mehr als in Bodennähe. Grund für diesen Unterschied ist der Luftwiderstand, der in Bodennähe dramatisch größer ist als in großen Höhen. Nach 21 Sekunden zerlegt sich die Rakete selbst. Sie hat in Bodennähe eine bedeutend kürzere Distanz bewältigt als in großen Höhen.

Die minimale Abschußgeschwindigkeit in Bodennähe lag bei etwa 750 km/h in großen Höhen lag sie bei weit über Mach 1.

Zurück zur R-27. Die R-27R1 ist eine Rakete, die sowohl im Verfolgungsmodus, als auch in Gegenkursabfangmanöver eingesetzt werden kann. Wird ein schnellfliegendes Luftziel von hinten gejagt, so muß man näher an das Ziel herangehen, greift man frontal an, so kann man seine Waffe aus größerer Distanz starten. Die Distanzen sind nun wiederum von der Flughöhe abhängig. Während in großen Höhen 80km Maximaldistanz möglich ist, dürfte in Erdbodennähe bereits 30km zu groß sein. Die 80km wiederum sind nur möglich wenn das Ziel zu blöd ist und in den Vernichtungsbereich der Rakete einfliegt, z.B. ein Marschflugkörper, normalerweise kommt die R-27R1 nur etwa 60km weit.

Wird das Ziel auch noch aus der Hundekurve angegriffen, d.h. mit Kursabweichung zum Ziel, verändern sich die Schußdistanzen wiederum. Und so weiter und so weiter.

Meine Daten stammen aus dem Buch MiG-21F13 U der DHS Reihe.

 

Eine interessante Seite die etwas andere Daten zur R-3S angibt ist: http://www.mig-21-online.de/

Klick dich zu MiG-21"Fishbed" dann zu Bewaffnung, dann zu R-3S und du bekommst eine Tabelle mit Daten der R-3S,R-13M und R-3R, sowie der RS-2US.

Edited by Gepard

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Als stand alone plane nicht, aber die sowjetische und die DDR MiG-29 von MF sind im "NF4Aircraft2" Pack enthalten.

Die Skins sind zwar nicht 2048x2048 sondern 1536x1536 pixel groß, aber sonst ist alles wie gehabt.

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