Alternativen für die Lw bzw. LSK zwischen 1955 und 1980

[Toryu 156]

Im Moment folgt ja ein What-If Rollout einer F-100 dem anderen

 

Frankreich ist bis Mitte/ Ender der 70er auch noch Mystère IV geflogen (als Waffentrainer) - bis sie durch Alpha Jet E abgelöst wurde.

Ich denke, dass die lange Einsatzdauer der F-100 auch mit dem Umstand zu tun hatte, dass man sich keine neuen Flugzeuge leisten konnte, bzw kein preiswerter Ersatz verfügbar war.

 

Muss mal gucken, wie lange die Super Mystère geflogen wurde.

 

 

Hast du noch die Mirage IIIC-Skins für die LW? Würde da gerne mal drübergucken und evtl. dran weiterarbeiten

Edited August 20, 2012 by Toryu

[PraetorH 166]

Mirage IIIC hatte ich nie... Die Skins von PGC passen auf die IIIE, aber das sind wie gesagt die von PGC. Ich habe lediglich ein zwei What-Ifs gemacht, die Pseudo Norm90J und die 1976-Versuchstarnung (ganz Grau), weil ich seinerzeit nur an einem Upgrade-Programm gearbeitet habe. Die eigentliche IIIG (=mod IIIE) war immer von PGC. Frag ihn am besten mal, wenn Du daran arbeiten möchtest. Der hat auch noch die Templates, die ich nicht mehr habe.

 

Die 100er waren nur, weil ich gerade am Template geübt habe Die Quebecoise F-100 z.B. war sowieso nur ein simples Hinzufügen von Hoheitszeichen und ein wenig Dekor. Tatsächlich hat es am längsten gedauert, die Hoheitszeichen zu malen.

Und sicher werden auch finanzielle Zwänge den langen Dienst der F-100 in der Armeé de l'Air begründet haben, nur sollte man sich gewahr sein, dass sie den Job, den die Franzosen hatten, ohne Tadel erfüllte. Hätten die zu erwartenden Gegner ernsthafte LV-Mittel gehabt, wäre die F-100 sicher auch nicht deren erste Wahl gewesen. So aber war sie es, die zu den Brennpunkten verlegt wurde.

[Toryu 156]

Meine jene hier:

 

 

 

 

 

 

Sowie diese Schönheit:

 

Edited August 22, 2012 by Toryu

[PraetorH 166]

Ah, die... daran kann man gar nicht weiterarbeiten, weil ich einfach nur ohne Template ein paar Abzeichen drauf gesetzt habe. Die .inis sind auch fast unverändert. Sorry. Für Screenshots reicht es, aber zur Veröffentlichung... no way.

Das waren meine allerersten Gehversuche als Skinner für SF (hatte früher mal RTW gemodded) - glaub mir, nicht brauchbar.

Sinnvoller wäre es, entweder PGCs Projekt fertig zu machen, weil der scheinbar keine Lust hat, oder mit den Templates on Ludo anzufangen. Letzteres ist vielleicht das beste.

 

http://combatace.com/files/file/13128-mirage-iiic-dlc-templates/

 

Zur Zeit habe ich persönlich aber auch keine Lust auf Mirage. Das ändert sich sicher irgendwann noch mal. Ich bin da sehr sprunghaft...

[+ravenclaw_007 7,633]

also ich habe noch die Mirage IIIG an der ich PGC geholfen habe die müsste man mal fertig machen

 

 

 

und dann hätte ich noch einen vorschlag für die Marineflieger , ich weis gar nicht ob das teil jemals zur diskusion stand ?

 

[PraetorH 166]

also ich habe noch die Mirage IIIG an der ich PGC geholfen habe die müsste man mal fertig machen

 

Jep... Wer weiß, vielleicht habe ich irgendwann mal wieder Lust dazu, aber im Moment scheint Toryu ja drauf zu brennen ;)

 

Buccaneer wurde den Marinefliegern angeboten. FJS war 1961 sogar zu Vorführungen geladen worden und die Marine wollte das Teil haben. Es gab ein ziemliches Gerangel, an deren Ende die Marine - wie üblich - den Kürzeren zog. Das Timing war auch etwas unglücklich, da sich die Luftwaffe schon für den Starfighter entschieden hatte.

[+Crusader 2,101]

Yup, die Bucc wurde 3 Jahre ausgewertet, 1959-61 (so in dem Bereich).

Als Nachfolger der Sea Hawk.

[+ravenclaw_007 7,633]

also als seekampfflugzeug hätte die bucc dem starfighter etliches voraus gehabt ganz zu schweigen von der waffenzuladung

[PraetorH 166]

Stimmt, aber die Marinefliegerei hatte nie viel zu sagen. Ich wage zu behaupten, dass sie sowieso nur mit Jagdbombergeschwadern ausgestattet wurde, weil das die NATO-Vorgaben verlangten. Sie sollten Pakt-Streitkräfte an Landungen in SW hindern und wenn möglich die Ostsee sperren. Dafür hätten die großen Marinen der USA und des UK keine wichtigen Ressourcen zur Verfügung gestellt. Nach der Wende hat man diese Jabo MFG auch abgewickelt und die übrigen auf das Nötigste beschränkt, um ein paar marinespezifische Aufträge wie U-Jagd zu erledigen.

 

Dass der Buccaneer für die Marine insgesamt besser als der Starfighter gewesen wäre, steht außer Frage. Doch muss man auch zugeben, dass der Starfighter durch seine hervorragenden Tiefflugeigenschaften und zwei AS-LFK für die Schiffsbekämpfung in der kleinen Ostsee sehr gut geeignet war – vielleicht sogar etwas besser als der langsamere Buccaneer. Dessen größte Vorteile waren die Reichweite, Zuladung und Zweimannbesatzung. Der geplante Einsatzraum war natürlich der der RN, also Nordsee und Nordatlantik, und dort wäre die Dichte der Pakt-Abfangjäger wesentlich geringer gewesen, die Räume überhaupt großer. Wo der Starfighter ziemlich schlecht ausgesehen hätte - bei aller Liebe, von der ihr wisst, dass ich sie für den Starfighter habe - ist die Bekämpfung von Landungstruppen. Dieser Auftrag ist einfach zu weit entfernt von der Natur der 104.

[Toryu 156]

Der Starfighter verliert immer, wenn es um abgeworfene Tonnage geht - die 104G kann eben nur 4 (allerhöchstens 5) Bomben abwerfen. Die 104S ist da etwas besser, aber auch nicht das "Gelbe vom Ei".

Mit RPK-Trägern kann eine Mirage IIIC (!) bereits 10 Bömbchen schleppen und hat noch zwei Sidewinder, sowie zwei 30mm Knifften zum Spielen dabei. Dito bei der IIIE (bei besserer Allwetterangriffstauglichkeit und mit ~500l mehr Internsprit). Die Mirage 5 legt nochmal zwei Bomben und ~500l Internsprit drauf...

 

Theoretisch wäre auch eine F-4 für die Marine machbar gewesen.

Man stelle sich vor: 1962 setzt sich die Marine gegenüber der LW durch und die BW kauft 500 F-4

 

 

@ Ravenclaw:

 

Wenn ich mal etwas zu den Mirage-Skins von dir und PGC anmerken darf:

 

Die schwarze Region an der Einlauflippe/ Einlasskegel war nur bei der F/RF/TF-104G vorhanden. Bei der 104F gab es sie nicht. Hintergrund ist die Lufteinlaufenteisung.

 

Die Mirage hatte keine Einlaufenteisung und war (lt. Handbuch Mirage IIIO) auch nicht anfällig für Eisansatz. Daher ist es unwahrscheinlich, dass es bei deutschen Mirage eine schwarz gestrichene Einlaufregion gegeben hätte :-)

Edited August 24, 2012 by Toryu

[+ravenclaw_007 7,633]

also wer den schwarzen lufteinlauf verbrochen hat weis ich jetzt beim besten willen nicht mehr aber meines wissens habe ich nur die aussentanks / rakentenwerfer sowie einen grossteil der beschriftung und den schleudersitz sowie den piloten beigetragen

 

das die mirage keine beheizten lufteinläufe hat wusste ich ehrlich gesagt nicht ich habe mich mit diesem flieger auch nie grossartig befasst und die lufteinläufe wieder grau oder in camo erscheinen zu lassen dürfte wohl die kleinste übung sein

[PraetorH 166]

Juhu, die CF-105 ist da! Mal sehen, vielleicht finde ich irgendwann einen Grund, das Teil für die Luftwaffe zu machen (von der Zeit ganz zu schweigen...).

[PraetorH 166]

Was meint Ihr: Angenommen die Wiedervereinigung wäre anders herum passiert und die DDR hätte überlebt, hätten die LSK Interesse an den westdeutschen Maschinen (v.a. Tornado und Phantom) gehabt?

[+Gepard 11,323]

An der Phantom wohl kaum. Eher am IDS Tornado, wobei ich da auch zweifele, da man mit der Su-22M4 ja ein vergleichbares Waffensystem hatte, daß zudem Stand-Off fähig war. Am ECR Tornado hätte man sicher Interesse gezeigt, wohl auch an der CH-53 und der Lynx. Dem Puma gebe ich keine Chance, der war in einer Gewichtsklasse mit der Mi-8 und letztere ist das bessere Modell (okay, kann man drüber streiten). Die Bo-105M als Verbindungshubschrauber hätte man mit Kusshand genommen um die ollen Mi-2 aus Polen zu ersetzen. Und die zivilen Maschinen der Lufthansa hätten die ollen Koljaschüsseln der Interflug in wenigen Monaten ersetzt.

Ganz scharf war man auf den Leo2 (mindestens eins dieser Biester hat man den Bundeswehr geklaut), aber das wäre ja nicht LSK sondern LaSK.

[Toryu 156]

Unter wirtschaftlichen Aspekten, wie auch unter Berücksichtigung relativer Leistungen und Sicherheit, hätte man die Geschwader mit dem Luftwaffengeraffel gefüllt und den ganzen überzähligen Ostblockschrott in die Presse geschoben...

Es sei denn, man hätte etwas gegen die überlegenen Flugzeuge des "bereiften" imperialistischen Auslands gehabt - wäre bei der Senilitätsdichte der Staatsführung in den späten 80ern ja auch nicht verwunderlich gekommen...

 

Dass die Su-22 annähernd vergleichbar mit dem Toni ist, ist wohl eher ein böser Scherz.

Oder konnte die "Susi" etwa vollautomatisch und autark im Tiefstflug ein Ziel in gleicher Entfernung ausschalten wie der Toni?

Beim Entwicklungsstand der sowjetischen Luftfahrttechnologie (Avionik + rückständliche Zelle aus den 50ern + Triebwerkstechnologie mindestens 15 Jahre im Hintertreffen) wäre das eine ziemliche Überraschung.

 

Die Phantom wäre alleine aufgrund ihrer Avionik, wie auch AGM-65 Fähigkeit interessant gewesen.

Selbst die Wochenend-Phantom der Luftwaffe war avionisch (Luftangriff) größtenteils fortschrittlicher als das, was bei der VVS so auf dem Hof stand.

[+Gepard 11,323]

Auf deinen Beitrag würde jetzt beim Kölner Karneval ein vielfaches TäTä TäTä TäTä kommen.

 

Wo war denn die F-4F 1989 überlegen? Sie konnte weder ein Gegenkursabfangmanöver durchführen, noch Ziele in den Wolken bekämpfen. Sie war ein Schönwetterjäger. Das hat sich erst mit dem ICE Herzschrittmacher geändert. Und selbst da war sie eher vergleichbar mit einem Trabi mit VW Motor.

Die Luft Luft Raketen der LW waren eine ganze Generation zurück. Sie hatte keine Mittelstrecken Raketen und der R-73 hatte sie nichts vergleichbares entgegenzustellen.

Jede NVA MiG konnte 1989 unter allen Wetterbedingungen, auf jeder Höhe, bei Tag und Nacht Lufttziele abfangen und bekämpfen. MiG-23 konnten das auch im Gegenkursverfahren und auch im Look down Modus. Und die MiG-29 war der F-4F zwei ganze Generationen vorraus.

Wenn die Luftwaffe eine F-16 gehabt hätte, oder eine F-18 oder selbst die holländischen F-5, dann könnte ich deinen Argumenten größtenteils zustimmen, aber nicht bei der ollen Arme Leute Phantom der Luftwaffe.

 

Der Tornado IDS ist ein anerkannt gutes Flugzeug. Aber er hatte keine Abstandswaffen. Er mußte zur Zielbekämpfung bis zum Ziel durchbrechen. Das heißt durch mehrfach überlappende Luftverteidigungssysteme langer, mittlerer und kurzer Reichweite. Die Briten haben das im ersten Golfkrieg gemacht als sie versuchten mit Durandals Saddams Flugfelder auszuschalten. Es gab böse Verluste. Und das obwohl man mit erstklassiger Westtechnik gegen drittklassige sowjetische Exporttechnik antrat. Du kannst dir ja gern ausmalen wie es ausgesehen hätte wenn dort wirklich moderne Fla Systeme gestanden hätten. Ich spreche hier von OSA AK, Favorit und Tunguska.

Die OSA AK der NVA hat die BRD ja später an Griechenland verscherbelt und die Ouzotrinker haben feuchtblanke Augen ob deren Leistungsfähigkeit bekommen. Und die Dönervertilger von der anderen Ägeisseite haben das große Perestaltik-Rückwärts-Syndrom davon gekriegt. Vor allem, weil die Griechen via Zypern sich noch die Favorit beschafft haben

 

Die Susi M4 war ein fliegender Computer mit automatisierten Waffen- und Navigationssystemen. Wenn Du wolltest konntest du ein ganzes Flugprogramm in den Nav Rechner eingeben, inklusive automatischer Waffenauslösung, nur zu Start und Landung wurde der Pilot wirklich gebraucht. Ein ähnliches System hatte übrigens die MiG-23BN (und das Ding war schlichtweg gesagt kein besonders gutes Flugzeug.) Die Susi hatte lasergelenke Raketen (15 Jahre bevor die Luftwaffe ihre LGB bekam), es gab TV gelenkte Raketen, radargelenkte Raketen und Anti Radarraketen kurzer und mittlerer Reichweite (bis 100km). Das alles gab es beim IDS Tornado nicht. Der war ein Dummeisenschmeißer, wenn auch ein sehr guter.

[Toryu 156]

Du gehts immer fälschlicherweise davon aus, dass die F-4F als Abfangjäger eingesetzt wurde. Das ist nicht der Fall. Sie sollte hinter dem SAM-Gürtel tieffliegende Jagdbomber ausschalten. Dafür sind halbaktiv gelenkte "gegenkursfähige" Raketen (=> mit der AIM-9L so wie so vorhanden) nicht notwendig. Vor allem nicht bei ungeklärter Lage. Die von den LSK eingesetzten, halbaktiven Raketen waren darüber hinaus nicht auf dem Stand der damals existierenden Sparrow - und damit reichlich unbrauchbar. Der theoretische Vorteil der MiG-23 und MiG-29 ist damit passé.

 

Die R-73 wird generell gerne überschätzt. Sie bringt zwar einige Möglichkeiten - vor allem in Verbindung mit dem Helmvisier der MiG-29 - ist aber auch kein "Game Winner". Vor allem dann nicht, wenn die LSK davon nurmehr eine Hand voll hat, diese dann nicht bei allen Geschwadern vorliegen, und man schnell auf die hypermodernen ATOLL zurückgreifen muss, die auch damals noch reichlich in den WaKas vor sich hingammelten.

Avionisch war die MiG-29 der F-4F eben gerade nicht zwei Generationen voraus - das ist die Erkenntnis, die damalige F-4 Umsteiger hatten. Das Radar war insofern toll, als dass es gewisse Look-Down Fähigkeiten aufwies (gabs bei der MiG-23 schon, und mit der in Dt. nicht geflogen F-4J sogar noch früher...). Ansonsten konnte es die im tatsächlichen Kampf nutzlosen AA-10 lenken...

Die Jagdflieger der LSK haben ferner nicht gerade einen tollen Eindruck bezüglich ihres Leistungsstandards hinterlassen.

 

Warum jetzt die holländischen F-5 so toll sein sollen, erschließt sich mir erst recht nicht.

 

Von den Payload-Range Möglichkeiten (Anzahl an Kampfmitteln, die über X Meilen transportiert werden und abgeworfen werden können...) kann sich kein Flugzeug des Ostblocks mit der F-4F messen. Die haben nämlich meist nur (wenig) Payload oder (selten) Range - nie beides.

 

 

Zu Durchbrechen mehrerer Verteidigungsringe in Mitteleuropa ist der Tornado ausgelegt worden. Dass im ebenen Wüstengelände und beim Angrif auf höchst massiert verteidigte Flugplätze ordentlich Späne fallen, ist klar. Besonders, wenn dies innerhalb der ersten Kriegsstunden passiert, während derer die Flugabwehr des Gegners noch nicht ausgeschaltet worden ist. Gegen hochgradig bleihaltige Luft ist die beste Technologie nicht gewappnet. Da macht auch die drittklassige Ostblocktechnik keinen Unterschied.

Das Einfliegen in ein Gebiet mich hochkonzentrierter Flugabwehr wäre bei anderen Flugzeugen, die nicht die Tiefflugeigenschaften des Tornado/ das Training dieser Besatzungen hatten, vermutlich noch gravierender ausgefallen.

Die Briten warfen übrigens nicht Durandals, sondern führten ihren Spezialbehälter JP233 mit (vergleichbar mit dem MW-1 der Luftwaffe).

 

Die Sowjets hatten viel Spielzeug, das alles ganz toll glitzert, wenn es im Prospekt steht. So richtig überzeugt (= westlichen Kampfmitteln überlegen) hat davon im Einsatz jedoch nichts.

Wer bedient den Laser der lasergelenkten Rakete?

Wozu waren die radargelenkten Raketen im L-B Einsatz gut?

Waren beide Waffen tauglich für den Tiefflugeinsatz? Natürlich nicht, da das Ziel hierbei in Kürze erfasst, angeflogen und bekämpft werden muss. Alles das ist in dem für komplexere Waffen benötigten Zeitpensum nicht machbar. Wieder kein praktischer Vorteil.

 

Der IDS-Toni der Marine (wahrscheinlich auch jene der LW) konnte Kormoran verfeuern, darüber hinaus waren alle Tonis HARM-fähig. Ob AGM-65 verfügbar waren, weiß ich nicht - generell aber möglich.

 

Ein Flugprofil abfliegen zu können ist nicht die Herausforderung. Die besteht aus einer (zuverlässigen!) vollautomatischen Geländefolge in 200ft bei hoher Unterschallgeschwindigkeit.

Wenn ich mir so das Radar-Näschen der Su ansehe, kann da nichts tolles drunterstecken.

 

Wie groß ist der Einsatzradius der Su im Tiefflug mit hoher Unterschallgeschwindigkeit?

Ist die Su fähig zur Lufbetankung? Kann die Su einen Buddy-Behälter tragen?

 

Diese operativen Gesichtspunkte wiegen im Einsatz viel stärker als der bloße Umfang an zur Verfügung stehenden Kampfmitteln.

Edited October 2, 2012 by Toryu

[PraetorH 166]

Die Frage, die sich mir stellt, ist ja weniger, welche Seite nun die besseren Maschinen hatte. Dass die LSK anno 1989 relativ zum Rest des Ostblocks besser ausgestattet waren als die Luftwaffe relativ zum Rest der NATO, steht wohl außer Frage. Ebenso war nicht alles Gold, was glänzte.

 

Die eigentliche Frage ist, welches westliche Gerät sich als sinnvolle Ergänzung in die NVA-Strukturen einbauen lässt. Die MiG-29 wurde z.B. u.a. deswegen übernommen, weil die Lw keinen leichten Jäger hatte (generell mangelte es an modernen Jägern) und man natürlich den Kampf gegen MiGs üben konnte. Die Su-22 fand keine solche Nische. Dabei hatte die Lw reges Interesse, sie testete die Su-22 immerhin bis 1998! Ihre Rolle überschnitt sich aber zu sehr mit der des Tornado und selbst wenn die Su-22 für besser erachtet worden wäre, hätte man doch die Infrastruktur der Lw viel zu radikal ändern müssen und wäre außerdem stärker von russischen Lieferungen abhängig.

Umgekehrt glaube ich auch, dass die LSK deswegen den Tornado abgelehnt hätten.

 

Was also hätte die Luftwaffe gehabt, das die LSK nicht hatte oder sich zumindest leichter eingliedern ließ? An einen langfristigen Einsatz ist so oder so nicht zu denken.

 

Ich würde die Phantom gar nicht von vornherein ausschließen. Ich kann mir die Phantom als Ersatz für die alten MiG 21 gut vorstellen. Die jüngsten waren auch aus den 70ern und konnten nichts, was die Phantom nicht auch konnte - und im Regelfall deutlich besser konnte. Im Luftkampf gewinnt sie dank Radar und AIM-9L vs R-60, im Luftangriff dank Maverick, höherer Bombenlast und der Möglichkeit, durch die Wolken anzugreifen. (Das ursprüngliche Radar der F-4F wird gern unterschätzt, obwohl es schon mit Peace Rhine gründlich aufgerüstet worden ist, inklusive verbesserter Luftkampffähigkeiten). Und die NVA hatte ja nicht nur MiG-21bis, da flogen sogar noch die alten PFM aus den 60ern...

 

Die NVA hatte eindeutig bessere Jäger und eindeutig bessere Bomber, aber sie hatte m.E. nichts, das so perfekt den kombinierten Jabo in der Doppelrolle spielen konnte wie die Phantom.

Edited October 2, 2012 by PraetorH

[Toryu 156]

Unter welchen Voraussetzungen sehen wir die Sache denn?

Zerfallen die USA ebenfalls?

 

Die MiG-29 wurde ausschließlich zur Feinddarstellung beschafft. Für eine ernsthafte Einsatzrolle schaft man nicht eine so kleine Exotenflotte an. Das kostet nur überproportional viel Geld.

Das bißchen Air Policing konte die MiG dann noch nebenbei erfüllen, und man hatte seinen Frieden mit den Steuerzahlern.

 

 

Die LW hat insgesamt 357 Tonis bestellt.

Gehen wir von 330 zu dem Zeitpunkt gelieferten Exemplaren aus, und sagen wir dass davon 300 flugbereit waren (Abzüge aufgrund von Unfällen und nicht flugbereiten Mustern in div. technischen Schulen).

Dann kommen wir auf über 67% des gesamten Fast-Jet Bestands der LV/LSK. Bei so einer Gesamtflotte hätte man zugegriffen, und die SUs auf den Schrottplatz geschoben. Alleine wegen des Technologietransfers (nicht nur Avionik, sondern Fertigungstechniken und -toleranzen, Triebwerkstechnologie, etc.) wäre der Toni interessant gewesen.

[PraetorH 166]

Unter welchen Voraussetzungen sehen wir die Sache denn?

 

Gute Frage, allerdings ist das ganze nur ein kleines Gedankenexperiment, das am besten so weit analog zur realen Geschichte verläuft, wie es für die Luftstreitkräfte relevant ist. D.h. dass sie durchaus Material aus dem Westen kaufen konnten, das politisch gesehen aber unglücklich war.

 

Die MiG 29 ist m.E. schon allein deswegen übernommen worden, um ein paar Phantoms in den Ruhestand zu schicken und Ersatzteile zu gewinnen. Ich gebe gern zu, dass Feinddarstellung wohl das wichtigste war, doch reden wir immerhin von der Zeit vor dem EF. Die Lw war schon ganz froh darüber, nicht nur Mühlen aus den 70ern zu fliegen, die zwar aufgerüstet waren, aber auf 50er-Technologie basierten. Es gab sogar Stimmen, die meinten, man könne auf Jäger 90 (so hieß er damals noch) verzichten und stattdessen groß auf MiGs umschalten. Sicher unsinnig, aber in einem Punkt letztlich stimmig: die Lw flog damals mit völlig veraltetem Material, das mangels Ersatz durch EF mühsam aufgerüstet werden musste, und nun hatte man durch glückliche Fügung die MiG 29, die alle modernen Anforderungen an einen leichten Jäger erfüllte. Als Lückenbüßer bis zur Ankunft des EF gab es kaum eine bessere Lösung.

 

 

Das Problem mit dem Technologietransfer ist, dass man praktisch alles in den LSK umstellen müsste. Bewaffnung, Wartung, Instantsetzung, Beschaffung – da kann man gleich eine neue Luftmacht bei 0 anfangen. Natürlich wäre es eine Lösung gewesen, einfach die Struktur der Lw zu übernehmen, aber politisch wäre das wohl schwierig geworden. (Und das Gedankenexperiment wäre sinnlos).

 

PS: der Steuerzahler ist an sich strunzdämlich. Ich wage zu behaupten, dass die meisten noch nie was von Air-Policing gehört haben.

[+Gepard 11,323]

Mit der MiG-29 sehe ich das ein wenig anders. Anfang der 90er Jahre, vielleicht erinnert sich der eine oder andere daran, galt Gold aus dem Osten weniger als Mist aus dem Westen. Es wurde vieles unnützes von West nach Ost übergestülpt, statt bessere Sachen aus dem Osten zu übernehmen. Ging ja nicht aus ideologischen Gründen. So ist beiden Seiten Deutschlands massiv geschadet worden.

Ich schweife mal ab auf den zivilen Bereich. Vor meiner alten Schule wurden im Ausgust 88 neue Verkehrsschilder "Achtung Kinder" aufgestellt. Ich erinnere mich deshalb daran, weil es wenige Tage vor meiner Einberufung zur Fahne geschah. 1991 wurden diese fast nagelneuen Schilder gegen bundesdeutsche Schilder ausgetauscht. (Die beiden temperamentlosen Bälger, die Hand in Hand gehen, wobei das größere ein Mädchen ist und Zöpfe trägt.) Kostenpunkt 200 Mark. Drei Jahre später wurden die Schilder erneut ausgetauscht weil man sie an die EU Verordnung anpassen mußte. Kostenpunkt wiederum 200 Mark. Und dreimal dürft ihr raten wie die neuen Schilder aussahen! Genauso wie die DDR Schilder.

Hätte man die ollen DDR Schilde beibehalten, so hätte man 400 Mark gespart oder 2 Schulen in Westgermanien EU konform absichern können.

Zurück zur MiG. Die MiG-29 hätte die Luftwaffe doch liebend gern in die Tonne gedrückt, wenn sie sich damit nicht vor ihren Verbündeten lächerlich gemacht hätte. Man fliegt selber uralt Mühlen und wirft hochmodernes Zeug weg. Da hätte man sich doch an den Kopf gefaßt. Bei der Mi-24 ist genau das geschehen und diesen Fehler büßen unsere Jungs heute in AFG.

 

Die Mär von der Unfähigkeit der NVA Jagdflieger ist ja Legende geworden. Einer schreibt das und alle glauben das, weil es ja so gut klingt, vor allem wenn ein paar selbsternannte ehemalige Bürgerrechtler dazu Bravo schrein. Das die NVA Piloten nicht alles konnten was die Westpiloten beherrschten ist doch klar. Neue Kommandosprache, veränderte Abläufe und Prozeduren, andere Taktik. Das will alles gelernt sein und das braucht seine Zeit.

Aber auf der Gegenseite gab es zig Sachen die ein NVA Jagdflieger können mußte und von denen ein Luftwaffen Jagdflieger keinen blassen Dunst hatte. Und damit meine ich nicht die russische Kommandosprache sondern solche Sachen wie Abfangen und Bekämpfen von Hubschraubern und Marschflugkörpern im Tiefstflug, abfangen in den Wolken bei Tag und Nacht in jeder Höhe und jeder Geschwindigkeit etc pp.

Edited October 3, 2012 by Gepard

[Toryu 156]

Es gab sogar Stimmen, die meinten, man könne auf Jäger 90 (so hieß er damals noch) verzichten und stattdessen groß auf MiGs umschalten.

 

Was eine völlig blödsinnige Idee war.

Man muss sich vergegenwärtigen, was das bedeutet hätte:

- Zerschlagung der Restkompetenzen im Militärflugzeugbau, die man noch hatte

- völlige Abhängigkeit von Russland

- teures Umrüstungsprogramm, damit die Dinger überhaupt sicher unter IFR-Bedingungen fliegen konnten

- teure Betriebskosten aufgrund der "robusten" Auslegung der Sowjetmuster (Kaufen => Abfliegen => Verschrotten und neues Flugzeug als Ersatz beschaffen)

- Verlust an Leistungsfähigkeit

- politischer Alleingang in der NATO

 

die Lw flog damals mit völlig veraltetem Material, das mangels Ersatz durch EF mühsam aufgerüstet werden musste, und nun hatte man durch glückliche Fügung die MiG 29, die alle modernen Anforderungen an einen leichten Jäger erfüllte.

 

Die MiG erfüllte keineswegs alle Anforderungen an einen modernen Jäger.

Die technologische Lücke war beim Sowjetabfangjäger nur kleiner als beim trägergestützten Mehrzweckflieger, der 20 Jahre zuvor konzipiert wurde.

Dass die Lücke bestand war allerdings zum Teil verschuldet durch die "Lückenbüßerpolitk", die mit der F-4 gefahren wurde - als man noch glaubte, dass man aus dem Toni einen passablen Jäger machen könne.

Als die Wende kam, musterte man das "modernste" Waffensystem (den Alf) aus, da es den geringsten Kampfwert hatte und - zugegebenermaßen - ein wenig verunglückt (da eigentlich überflüssig) in seiner Konzeption war. Anfang der 80er testete man sogar F-18 - die wären als Mehrzweckflugzeug deutlich sinnvoller als die MiG gewesen und hätten als Ablöselückenbüßer für die Phantom eine prima Zweischenlösung bis zur Einführung des EF (20 Jahre später...) abgegeben.

 

Und wie bereits vorher erwähnt:

Die F-4F war in ihrer Ausputzerrolle nahezu ideal. Relativ einfach, mit wenig Heckmeck und Komplexität der amerikanischen Schwestern.

Dazu war sie die leichteste F-4 in Verbindung mit den recht starken -17 Triebwerken und den Slats auch die am besten Manövrierende.

Das wird ganz gerne in diesem Zusammenhang vergessen...

Mit den Peace Rhine-Modifikationen war der unmittelbare Kampfwert der F-4F (denken wir an die bis Ende der 80er bestehende Doppelrolle!) höher als jener der MiG-29.

 

Das Problem mit dem Technologietransfer ist, dass man praktisch alles in den LSK umstellen müsste. Bewaffnung, Wartung, Instantsetzung, Beschaffung – da kann man gleich eine neue Luftmacht bei 0 anfangen.

 

Was du dabei vergisst ist, dass die "kleine" LSK die "große" LW übernommen hätte und damit auf alle Institutionen, wie Personal und Industrie hätte zurückgreifen können.

Hätte man bei Panavia eingekauft, hätte sich bestimmt ein guter Vertrag mit der Industrie bzgl. Instandhaltung schließen lassen.

Wie gesagt: die LW hatte etwa 67% des gesamten LSK-Bestands an Fast Jets als "Tornado" auf dem Hof stehen. Daraus lassen sich ein paar nette Geschwader mit Verschleißreserve aufbauen.

 

===

 

Zurück zur MiG. Die MiG-29 hätte die Luftwaffe doch liebend gern in die Tonne gedrückt, wenn sie sich damit nicht vor ihren Verbündeten lächerlich gemacht hätte. Man fliegt selber uralt Mühlen und wirft hochmodernes Zeug weg. Da hätte man sich doch an den Kopf gefaßt. Bei der Mi-24 ist genau das geschehen und diesen Fehler büßen unsere Jungs heute in AFG.

 

Die MiG war keinesfalls "hochmodern":

Das Cockpit hatte in etwa ein Layout jenes der F-4 und war vom Gesichtspunkt der Ergonomie kein großer Wurf.

Das Radar war verglichen mit westlichen Radars eher primitiv, der HUD war ein Witz. Im Luft-Boden Einsatz war die Tauglichkeit der MiG sehr beschränkt.

Es gab keine Zusatztanks, bis auf den ulkigen Hängebauch, der das Flugzeug recht gut beschnitt und der vor dem Schießen der Kanone abgeworfen werden musste.

Die MiG hatte keine Luftbetankungsfähigkeit und die beiden später an einigen Flugzeugen nachgerüsteten Ferry-Tanks konnten nicht abgeworfen werden.

Die Navigationsanlage war für das Fliegen im europäischen Ausland unbrauchbar und ungenau.

 

Das einzige, was der Ofen für sich sprechen hatte war die Helmvisier-R-73 Combo und die vielfach übertrieben dargestellte Manövrierfähigkeit.

Das sind auch genau die Gründe, warum das Flugzeug übernommen wurde.

 

Als die MiG-29 von der LW übernommen wurde, kam gerade die AIM-120 heraus, die aus der MiG schon auf große Entfernungen eine leistungsfähige Gefechtsfeldbeleuchtung machte.

 

Der Mi-24 sieht auch nur auf dem Papier toll aus:

Ist zwar für einen Hubschrauber schnell und relativ kampfstark (bezüglich seiner Bewaffnung), ist aber dennoch zu verwundbar, um über großen Gefechtsfeldern erfolgreich eingesetzt werden zu können. Der Apache muss das Gefechtsfeld nicht überfliegen um angreifen zu können, und ist daher trotz weniger beeindruckender Flugleistungen der interessantere Hubschrauber.

 

Aber auf der Gegenseite gab es zig Sachen die ein NVA Jagdflieger können mußte und von denen ein Luftwaffen Jagdflieger keinen blassen Dunst hatte. Und damit meine ich nicht die russische Kommandosprache sondern solche Sachen wie Abfangen und Bekämpfen von Hubschraubern und Marschflugkörpern im Tiefstflug, abfangen in den Wolken bei Tag und Nacht in jeder Höhe und jeder Geschwindigkeit etc pp.

 

Bekämpfen von Hubschraubern im Tiefstflug wurde von der LW mit dem Alf erprobt und (obwohl sich der Alf als gut geeignet erwies) für keine sonderlich sinnvolle Übung gehalten. Grund war der große Geschwindigkeitsunterschied und die damit verbundene Gefahr für Bodenkollisionen für den Jet.

 

Abfangübungen bei Tag und Nacht/ in den Wolken (kurzum: Allwetter) wurden von der LW genauso durchgeführt. Nicht umsonst hatte man ständig Alarmrotten in Bereitschaft, die während ihrer 24h-Schicht meistens auch mindestens ein mal herausgerufen wurden.

Zusätzlich übte die LW ständig den *manövereichen* Luftkampf, da jedes Militärflugzeug im westdeutschen Luftraum als "Fair Game" galt. Ob in einem tatsächlichen Konflikt das Anfliegen von nicht-manövrierenden Luftzielen einen tatsächlichen Kampfwert gehabt hätte, lasse ich mal dahingestellt.

 

Deshalb wurde ein weitreichender Bomber auch nicht gebraucht, genausowenig wie Luftbetankung notwendig war.

 

Da zeigt sich der Unterschied an Gefechtserfahrung, bzw. die Lehren, die daraus gewonnen wurden.

Während man sich auf der Seite der Sowjetunion lieber auf seine Megabomben konzentrierte, die man per ICBM Pi-mal-Daumen ins Ziel beförderte, nahm man sich auf der anderen Seite der Problematik von beschränkten, konventionellen Einsätzen und den dabei entstehenden Herausforderungen an.

Edited October 3, 2012 by Toryu

[PraetorH 166]

Zurück zur MiG. Die MiG-29 hätte die Luftwaffe doch liebend gern in die Tonne gedrückt, wenn sie sich damit nicht vor ihren Verbündeten lächerlich gemacht hätte.

 

Das ist die eine Extremposition gewesen. Die andere war, den EF durch die MiG-29 zu ersetzen. Ja, auch diesen Unsinn gab es. Letztlich hat man eine bessere Lösung gefunden und m.E. auch die einzig sinnvolle: MiG-29 bis zum Erhalt des EF fliegen, dann abstoßen.

[PraetorH 166]

Die technologische Lücke war beim Sowjetabfangjäger nur kleiner als beim trägergestützten Mehrzweckflieger, der 20 Jahre zuvor konzipiert wurde.

 

Was am Ende auf dasselbe Ergebnis hinausläuft und im einzelnen sicher eine Streitfrage ist, an der sich die Geister scheiden werden. ;)

 

Und ja, natürlich war die Idee den EF durch die MiG zu ersetzen in jeder Beziehung realitätsfern - sie kam ja auch aus der SPD, die seit Helmut Schmidt keinen echten Verteidigungsexperten mehr hatte...

Der Punkt ist nur der, dass sie sehr wohl Einsatzpotential jenseits der Feinddarstellung hatte.

 

Die Bundeswehr hatte im übrigen viel zu viele Tornados bestellt. Kaum kam die Wende, da wurde zusammengekürzt. 1991 beschloß man die Auflösung von MFG 1 (Tornado), wenig später dann MFG 2 (Tornado), obwohl die noch eine Weile flogen, und zuletzt fielen auch JBG 34 und 38 der Auflösung anheim (beide Tornado). Inzwischen ist AG 51 (ebenfalls Tornado) nur noch sehr beschränkt mit bemannten Flugzeugen unterwegs und die Tage des Tornado bei JBG 31 sind ebenfalls gezählt.

 

Im Großen und Ganzen stimmt natürlich, dass die Lw größer war als die LSK. Das würde in der Tat für die Übernahme einiger Waffensysteme sprechen.

[+Gepard 11,323]

Ihr macht einen kleinen aber entscheidenen Fehler bei diesem What if Szenarium. Ihr setzt die Aufgaben der LSK mit denen der LW gleich. Dem war aber nicht so. Der Schwerpunkt der LSK lag auf der Luftverteidigung, weshalb man auch ein Jäger zu Jagdbomberverhältnis von 3:1 hatte. Kolja wollte es anders, aber da hat sich die DDR standhaft geweigert (komischerweise)

Die Luftwaffe war primäre Jagdbomberlastig. Auf 3 Jagdbomber kam ein Jäger. Bei einer Übernahme der LW in die LSK hätte man es also mit einem massiven Jagdbomberüberhang zu tun gehabt. Und diese Menge an Jagdbomber brauchte und wollte man nicht. Man hätte das JGB-37 von der MiG-23BN auf den IDS umgestellt, da man die 23BN gegen die Su-25 tauschen wollte und der IDS eine gute Alternative gewesen wäre (40 Maschinen + 8 Reserve).

Die Aufklärer hätten ebenfalls neue Maschinen gebraucht. Die bestellten Su-22 waren nicht geliefert, somit hätte man die IDS der LW Aufklärer übernehmen können oder die RF-4.

Die restlichen IDS hätte man an den meistbietenden verscherbelt, vielleicht nach Saudi Arabien, den Iran oder den Irak.

Die Susi hätte man jedoch nie und nimmer gegen den IDS eingetauscht. Mag sein, daß der IDS Tornado in einigen Aspekten überlegen war, doch diese Aspekte paßten nicht ins Konzept der LSK. Es war niemals geplant mit NVA Maschinen Bomben nach England zu tragen oder Madrid zu bombardieren. Deshalb wurde ein weitreichender Bomber auch nicht gebraucht, genausowenig wie Luftbetankung notwendig war.

 

Ach Tory, wenn Du glaubst, die MiG-29 sei Schrott gewesen, weshalb hielten die Luftwaffenpiloten , die die 29 fliegen durften, diese Maschine für das beste Flugzeug, das ihnen jemals unter den Hintern gekommen ist?

Edited October 3, 2012 by Gepard