Alternativen für die Lw bzw. LSK zwischen 1955 und 1980

[+Gepard 10,661]

Ja, ja, wer gut schmiert fährt besser.

Lief doch auch beim guten alten Franz Josef auf die gleiche Weise.

[dast24 138]

was heisst halb europa? wer hatte mit dem gedanken gespielt?

 

hmmm interessant. F.1 mit M2000 triebwerk huh?!

wann kommt die neue endlich für SF2? und die Rafale? *heul*

[Toryu 156]

Es wurde nicht geschmiert, sondern politischer Druck ausgeübt.

[PraetorH 166]

was heisst halb europa? wer hatte mit dem gedanken gespielt?

 

Es ging dabei um die Ablöse des Starfighter in den Eurostaaten, die selbst keine Flugzeuge produzieren. Das heißt, es ging um die, die damals nach deutschem Vorbild den Starfighter beschafft haben: Norwegen, Dänemark, Belgien und die Niederlande. Saab, Dassault, Northrop (nicht mit F-20, sondern F-17) und GD standen zur Wahl, letztlich war aber die F-16 der kleinste gemeinsame Nenner.

 

Gute, wenn auch etwas überkritische Doku:

 

 

 

 

Zur F-20 noch mal:

 

Klar war sie das Ende der Fahnenstange, was N-156 angeht und besonders viele upgrades waren wohl nicht drin. Allerdings konnte die F-20 anno 1983 auch wesentlich mehr als die zeitgenössischen F-16, die erst im Laufe der späteren 80er die Goodies bekamen, die die F-20 schon hatte. Als Lückenbüßer perfekt. Übrigens wusste man zu der Zeit sehr wohl, dass das mit dem Jäger 90 nichts mehr wird, deswegen hatte man ja die KWS der Phantom beschlossen, kaum dass die Peace Rhine upgrades anliefen. KWS kam zwar etwas später als geplant, aber nicht viel. Man brauchte für die späten 80er und mindestens bis Mitte, wahrscheinlicher aber Ende der 90er einen Ersatz, den dann eben die Phantom mit Amraam lieferte.

Deswegen war die F-18 auch eine relativ ernste Erwägung. Ich müsste das mal nachsehen, aber mich würde nicht wundern, wenn die Amraams da eine Rolle gespielt haben (Deutschland wollte keine Sparrows - sehr klug, wie ich immer noch meine). Eine deutsche F-18 hätte definitiv was. Gibt es da ein Template? Zur Zeit liebäugle ich mit der A-4 als Gina-Alternative.

 

Die F-20 werde ich allenfalls als Luftüberlegenheitsjäger hochladen. Template und Mapping machen eine Rundumtarnung für Norm 83 sehr, sehr schwierig (deswegen auch nur screenshots von oben) und dunkle Tarnungen werden durch die nicht 'skinbaren' Teile ruiniert (v.a. die grauweiße Finne, aber auch andere kleinere grauweise Teile - achtet mal auf den bildern drauf). Ich bin auch etwas eingerostet in Sachen skinning...

 

 

 

Ihr wisst ja, dass ich großer Fan der Mirage als Flugzeug bin, aber die französische Politik ist was anderes. Deutschland wäre auf jeden Fall schlechter gefahren, da bei der Entwicklung neuer Flugzeuge immer die Interessen Frankreichs im Mittelpunkt gestanden hätten. Eine deutsch-französische Kooperation im Flugzeugbau endet immer so. Man sehe sich nur den Alpha Jet an. Deutschland wollte einen Jagdbomber, Frankreich einen Trainer - und was ist draus geworden? Ein langsames Flugzeug ohne ECM, ohne moderne Waffensysteme mit für Jabo-Einsätze völlig nutzlosem Rucksitz und mäßiger Zuladung. Super als Trainer, aber den Dritten Weltkrieg gegen einige der besten Heeresflugabwehrsysteme der Welt (Tunguska, OSA AKM etc.) würde ich damit nicht fliegen wollen.

Das muss nicht immer schlecht ausgehen: F1 und Rafale wären vielleicht gar nicht schlecht für die Luftwaffe, aber Deutschland wäre effektiv Dassault-Financier ohne Mitspracherecht gewesen.

[+Gepard 10,661]

Weil du die F-17 erwähnt hast. Das wäre auch ein tolles Flugzeug geworden. Hätte ich mir für die LW durchaus vorstellen können, zweistrahliger Luftüberlegenheitsjäger mit sekundärer Luft Boden Kapazität. Hätte genau gepaßt. Besser noch als die F-20.

Schade, daß die F-17 noch keiner für SF gebastelt hat.

 

Die F-18 wäre auch gut gewesen. Ich erinnere mich in dem Zusammenhang an eine Diskussion, die während meiner Armeezeit geführt wurde.

Ich hatte UvD Dienst. Mein GUvDi und ich saßen an unserem Tisch als Abends der OvD hereingeschneit kam und sich einfach zu uns setzte. Das war ein jüngerer Ljotschik (Pilot), der auch keinen großen Bock auf den Dienst hatte und sich langweilte. Wir kamen ins Gespräch und natürlich drehte sich alles um Flugzeuge und Hubschrauber. Um unsere und die von der anderen Feldpostnummer. Das übliche eben.

Die F-4F, da waren wir uns einig, war Schrott. Selbst mit den angedachten Lampfwertsteigerungen war sie für uns nicht viel mehr als ein Trabi mit VW Motor, also quasi mit Herzschrittmacher. Der Jäger90 wurde zwar als große Bedrohung dargestellt, aber bis der einsatzbereit war, würden erfahrungsgemäß noch mindestens 10, 15 Jahre ins Land gehen. Also haben wir uns gefragt was die Jungs hinter dem eiseren Vorhang wohl bis dahin tun würden. Würden sie mit ihren Herzschrittmachereisenschweinen weiter durch die Gegend gondeln oder sich eine brauchbare Alternative suchen? Für uns war klar: die beschaffen sich was neues zum spielen. Wer will schon mit Oldtimern herumgurken, wenn er was modernes bekommen kann. Und in dem Zusammenhang kam das Gespräch auf die Hornet, die der Ljotschik als sehr brauchbare Waffe ansah. Er war der Meinung daß die LW die F-18 als Lückenbüßer beschaffen würde, weil die anderen zweistrahligen Alternativen (F-15, F-14) zu teuer seien und die Mirage2000 und die F-16 ausschieden, weil sie nur ein Triebwerk hätten.

 

Tja, so kann man sich irren.

Edited November 6, 2013 by Gepard

[Toryu 156]

 

Allerdings konnte die F-20 anno 1983 auch wesentlich mehr als die zeitgenössischen F-16, die erst im Laufe der späteren 80er die Goodies bekamen, die die F-20 schon hatte.

Das lag allerdings hauptsächlich daran, dass die F-16 für eine ganz spezifische Aufgabe entwickelt und in Dienst gestellt wurde. Die USAF verlangte keine BVR-Fähigkeit oder "Smart Weapons"-Optionen (das war damals noch Auftrag der F-4E und F-111). Die F-20 wurde natürlich darauf hin entwickelt, dass sie diese - nicht geforderten - Fähigkeiten mitbringt, um attraktiver zu erscheinen.

Als die F-16 die F-4E beerbte, bekam sie deren Fähigkeiten. Tatsächlich bekamen (bei der PACAF zumindest) einige F-16 Staffeln zuerst die AMRAAM-Fähigkeit, was (laut Korresponzenz mit einem früheren F-16 Piloten) bei Cope Thunder '89 für ziemliches Geweine bei den beteiligten F-15 Piloten sorgte.

AMRAAM war Anfang/ Mitte der 80er noch Zukunftsmusik. Das APG-66 der F-16 "konnte" übrigens auch ohne Probleme AIM-7 verschießen. Die F-16 sollten aber nicht dementsprechend eingesetzt werden, weswegen erst die speziell für die ANG gekaufte Block 15 "ADF" diese Kapazität (genauer: Verdrahtung und ein ordentliches IFF) erhielt.

 

 

Ihr wisst ja, dass ich großer Fan der Mirage als Flugzeug bin, aber die französische Politik ist was anderes. Deutschland wäre auf jeden Fall schlechter gefahren, da bei der Entwicklung neuer Flugzeuge immer die Interessen Frankreichs im Mittelpunkt gestanden hätten. Eine deutsch-französische Kooperation im Flugzeugbau endet immer so.

Nein. Die Franzosen waren im Nachherein ziemlich sauer auf sich selbst, dass sie den "Mirage für Deutschland"-Deal vergeigt haben. Die dt. Testpiloten sind tatsächlich nie eine Vorserienmirage oder gar eine Serien IIIC geflogen, sondern nur einen der Prototypen, der keine vergleichbaren Flugleistungen hatte.

Als Dt. die F-104 kaufte, sah man sich westlich des Rheins sehr genau an, was die Luftwaffe da knapp tausendfach bestellt hatte, und stattete seinerseits die Mirage IIIE mit sehr ähnlichen Kapazitäten aus (Details wurden anders gelöst, aber generell konnten beide Flugzeuge im Prinzip das gleiche).

Tatsächlich gibt es bei Dassault eine "The customer is always right!"-Mentalität, und so entstanden später Mirages nach den Wünschen der Käufer (s. u.a. die Mirage der Schweizer, die mit der F-104G vergleichbare Modifikationen gegenüber dem Originalmodell anstellten!).

 

Nette Doku über die Mirage III (auf Französisch!):

http://www.youtube.com/watch?v=VFocrQIUMps

 

 

Man sehe sich nur den Alpha Jet an. Deutschland wollte einen Jagdbomber, Frankreich einen Trainer - und was ist draus geworden? Ein langsames Flugzeug ohne ECM, ohne moderne Waffensysteme mit für Jabo-Einsätze völlig nutzlosem Rucksitz und mäßiger Zuladung. Super als Trainer, aber den Dritten Weltkrieg gegen einige der besten Heeresflugabwehrsysteme der Welt (Tunguska, OSA AKM etc.) würde ich damit nicht fliegen wollen.

Sollte der Alpha Jet nicht eine Art "Reserveluftwaffe" bilden?

Verglichen mit der Gina (die ich als Flugzeug prima, aber als Waffensystem für einen völligen Fehlschlag halte) hatte er die doppelte Leistungsfähigkeit.

 

 

Die F-4F, da waren wir uns einig, war Schrott. Selbst mit den angedachten Lampfwertsteigerungen war sie für uns nicht viel mehr als ein Trabi mit VW Motor, also quasi mit Herzschrittmacher.

L-B ja, L-L hätte sie jedem Russenjäger ganz schön die Hammelbeine langgezogen.

 

Die F-4F ist ja eigentlich selber ein Lückenbüßer - lustigerweise erweisen sich solche "Notlösungen" oft als langlebiger als jene Flugzeuge, die "Planmäßig" in Dienst gestellt wurden.

 

 

Weil du die F-17 erwähnt hast. Das wäre auch ein tolles Flugzeug geworden. Hätte ich mir für die LW durchaus vorstellen können, zweistrahliger Luftüberlegenheitsjäger mit sekundärer Luft Boden Kapazität. Hätte genau gepaßt. Besser noch als die F-20.

Jein. Die YF-17 war technisch nicht auf der Höhe der Zeit, obwohl generell eine fortschrittliche Zelle. Problem waren Triebwerk (Turbojet), Treibstoffkapazität und das ganze Avionikpaket.

Erst die F-18 (die ein völlig neues Flugzeug ist) hat diesen Rückschritt gegenüber der F-16 wettgemacht und umkehren können.

[+Gepard 10,661]

L-B ja, L-L hätte sie jedem Russenjäger ganz schön die Hammelbeine langgezogen.

 

 

Auch dazu gibts eine lustige Geschichte aus dem JG-9  kurz nach der Wiedervereinigung. Ein paar LW Piloten kamen ganz selbstbewußt nach Peenemünde um ihren ostdeutschen Kollegen zu zeigen wie überlegen die LW gegenüber der LSK gewesen sei. Dann durften sie sich ins Cockpit einer MiG-23ML setzen, was sie sichtlich nicht beeindruckte. Danach führte man sie ins Waffenlager, zeigte ihnen die R-23 und R-24. Zeigte ihnen die Parameter aller LSK Lenkwaffen und langsam kam bei den LW Leuten der Gedanken auf, daß sie mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht erst auf Schußweite herangekommen wären. Einge sollen dabei recht blass geworden sein.

Und später, als die MiG-29 im Dienste der LW stand hat sie jedem westlichen Jäger gezeigt wer wem die Hammelbeine langgezogen hätte.

[+Soulfreak 6,366]

Michael, du bist doch unser LSK Spezi hier.

Ich habe mal vor Jahren i-wo gelesen, dass die LSK die SU-25 beschaffen wollten.

Dann aber die Wiedervereinigung dazwischen kam.

Weißt du etwas darüber?

[dast24 138]

gott sei dank haben wir ni rausfinden müssen wer wem die hammelbeine langezogen hätte.

trotzdem immer wieder interessant und belustigend das West-Piloten ins Grübeln kamen nachdem sie sich selber ein Bild von der Ost-Technik machen konnten.

 

wegen Su-25. das Gerücht hält sich hartnäckig könnte was dran sein. mich würde nicht wundern wenn sie von LSK Piloten zumindest evaluiert wurde.

ob die Bundesdeutsche Luftwaffe die dann übernommen hätte?

 

gut A-10 sind auch nicht angeschafft worden. aber wenns schon dagewesen wäre :-D

Edited November 8, 2013 by dast24

[+Soulfreak 6,366]

Dann wären sie wie unzähliges andere Fluggerät (aus Ost & West) entweder verkauft oder verschrottet worden.

[dast24 138]

weis jemand warum der Mi-24 nicht übernommen wurde nach der wiedervereinigung?

hätte doch potenzial gehabt.. die Mi-8 wurde ja auch noch ne zeitlang genutzt.

[PraetorH 166]

weis jemand warum der Mi-24 nicht übernommen wurde nach der wiedervereinigung?

hätte doch potenzial gehabt.. die Mi-8 wurde ja auch noch ne zeitlang genutzt.

Das war doktrinär nicht vorgesehen: Kampfhubschrauber im Sinne eines Apache gab es nicht, die Kombination Kampf-und Transporthubschrauber im Sinne einer Mi-24 auch nicht. Die deutschen Panzerabwehrhubschrauber (PAH) sollten sicher über den eignen Linien operieren, gelegentlich über die Baumwipfel spähen, eine Panzerabwehrlenkwaffe abschießen und sich dann so schnell wie möglich verdrücken. Sogar der Tiger, damals noch PAH-2 genannt, sollte kaum was anderes machen. Sekundär waren noch Aufklärung und Flugabwehr gedacht, aber das war es. Deswegen brauchte man ein Mastvisier, aber keine Kanone und keine ungelenkten Raketen – anders als die bekanntermaßen die Franzosen.

Mi-24 passt da nicht rein. Abgehen davon wären nur die neusten Mi-24P-Modelle brauchbar gewesen, die aber wieder in die UdSSR zurück mussten und von denen auch nur eine Handvoll da war.

 

Bei dem ganzen Übernahmegedöns muss man sich vor Augen halten, dass es Abrüstungsverträge gab, die eingehalten werden mussten. Das hatte die Auflösung einer Reihe von JBGs und MFGs zur Folge, sowie die Totalabstoßung des Alpha Jets und damit den de facto Tod der Luftnahunterstützung.

Es ist daher unfair zu sagen, dass man nur aus Dünkel und Siegermentalität NVA-Material abgestoßen hat. Bei dem Aufwand, der für die Integration der Ost-Waffensysteme getrieben werden musste, und den Abrüstungsverträgen, musste man sich gut überlegen, was man übernahm. Der BMP-1A1 Ost wurde sehr aufwändig auf westliche Sicherheitsstandards umgerüstet (und das war einiges: Asbestverseuchung, unkontrollierte Flammstöße, glatte und scharfkantige Oberflächen etc....), aber die deutschen Panzergrenadiere wollten damit partout nicht arbeiten.

 

 

 

 

Die F-4F, da waren wir uns einig, war Schrott. Selbst mit den angedachten Lampfwertsteigerungen war sie für uns nicht viel mehr als ein Trabi mit VW Motor, also quasi mit Herzschrittmacher.

Das wundert mich etwas. Die Phantom war nicht mehr Stand der Dinge, das ist klar, aber ihre Einsatzgeschichte sollte einem MiG-Kutscher doch sehr zu denken geben. Der Falklandkrieg hat gezeigt, wie tödlich die AIM-9L war. Rechnet man dann trotzdem noch Amraams hinzu...

Aber BVR ist über dem kleinen Luftraum Deutschlands sowieso Quatsch, wenn da überschallschnelle Maschinen zu Tausenden durch die Luft heizen. In so einer Situation braucht man v.a. vollautonome all-aspect Waffen. R27 z.B. waren selbst im großen weiten Luftraum mit wenigen Flugzeugen im Einsatz völlig nutzlos (Äthiopien, Eritrea).

 

 

 

 

Nein. Die Franzosen waren im Nachherein ziemlich sauer auf sich selbst, dass sie den "Mirage für Deutschland"-Deal vergeigt haben. Die dt. Testpiloten sind tatsächlich nie eine Vorserienmirage oder gar eine Serien IIIC geflogen, sondern nur einen der Prototypen, der keine vergleichbaren Flugleistungen hatte.

Als Dt. die F-104 kaufte, sah man sich westlich des Rheins sehr genau an, was die Luftwaffe da knapp tausendfach bestellt hatte, und stattete seinerseits die Mirage IIIE mit sehr ähnlichen Kapazitäten aus (Details wurden anders gelöst, aber generell konnten beide Flugzeuge im Prinzip das gleiche).

Tatsächlich gibt es bei Dassault eine "The customer is always right!"-Mentalität, und so entstanden später Mirages nach den Wünschen der Käufer (s. u.a. die Mirage der Schweizer, die mit der F-104G vergleichbare Modifikationen gegenüber dem Originalmodell anstellten!).

Es ist eine Sache, ein bestehendes Flugzeug umzurüsten – das weiß man besonders bei der deutschen Luftwaffe.

Eine andere ist es, ein Flugzeug zu konzipieren und dabei hat man sich bei Dassault nicht reinreden lassen, siehe Alpha Jet. Klar konnte man den auch bis zum Erbrechen umrüsten, aber es ist überdeutlich, dass Deutschland hier keinen guten Kompromiss schließen konnte. Von dem, was die Luftwaffe ursprünglich haben wollte, war der Alpha Jet ziemlich weit entfernt. Wenn man sich mal die frühen Entwürfe ansieht, stellt man fest, dass sie eher an eine zweisitzige A-10 gedacht haben.

 

 

 

 

 

Das mit der Reserveluftwaffe nach US-Vorbild (ANG) liest man bei Wiki, aber mir ist das noch nicht untergekommen. Weißt Du da genaueres? Scheint mir etwas komisch zu sein.

 

 

 

Verglichen mit der Gina (die ich als Flugzeug prima, aber als Waffensystem für einen völligen Fehlschlag halte) hatte er die doppelte Leistungsfähigkeit.

Ich bin auch kein großer Freund der G.91. Mag sein, dass sie gut zu fliegen war, aber ich finde A-4 Skyhawk wesentlich beeindruckender. Und schöner. Ich habe deswegen beschlossen, dass Luftwaffe und Marineflieger mit Skyhawks ausgerüstet werden. Heut Abend gibt es eine erste Vorschau...

Edited November 8, 2013 by PraetorH

[+Gepard 10,661]

Ups, das sind ja auf einmal viele Fragen.

Fangen wir mit der Su-25 an.

Es gab Bestrebungen die Su-25 zu beschaffen. Das ist richtig. Man hatte viel gutes über dieses Flugzeug gehört und das nicht nur von  Koljas Afghanistankämpfern, sondern auch von den Tschechen, die diese Maschine ja auch Ende der 80er flogen. Man plante das JBG-37 von der MiG-23BN auf die Su-25 umzurüsten. Mit der 23BN war man nie recht zufrieden. Sie war ein Dummeisenschmeißer und damit Ende der 80er Jahre veraltet. Hinzu kam, daß der Autopilot nicht wirklich zuverlässig arbeitete. Und wenn dieses Teil streikte, dann wurde die 23BN zum Biest. (Ihr müßt wissen, das alle MiG-23 Versionen stets mit Autopilotunterstützung geflogen wurden. Wenn man das nicht tat, dann wurde das Flugzeug für den eigenen Piloten zur Gefahr. Übrigens haben die Ägypter, als sie ihre MiG-23 an die USA verhöckerten, die notwendigen Systeme für den Autopiloten nicht mitgeliefert. Deshalb sind viele MiG-23 bei Red Flag vom Himmel gefallen.)

Also wollte die NVA die MiG-23BN loswerden und die Su-25 beschaffen. Nur gab es ein Finanzierungsproblem. Man hatte nicht genug Kohle um die Su-25 zu bezahlen. Deshalb kam man auf den Dreh die MiG-23BN gegen Devisen zu verscherbeln und mit dem Erlös die Su-25 zu beschaffen. Angeblich hatte man den Irak oder den Iran als Käufer im Blick, doch die wollten die 23BN nicht haben, so zumindest die Gerüchte. Fakt ist, daß die 23BN nicht verkauft und somit die 25 nicht beschafft werden konnte. Aber ich schätze mal, daß die Su-25 irgendwann in den 90er gekommen wäre.

 

Die Mi-24. Tja, die paßte nicht ins irgendwie seltsame Hubschrauberkonzept der Bundeswehr. Da gab es vor zig Jahren eine Debatte welche Telstreitkraft die eigenen Truppen im Feld unterstützen dürfe. Das Heer wollte gern Kampfhubschrauber haben, doch die LW bestand darauf, daß alles was über Land fliegt und Waffen trägt zu ihre gehören müsse.

Die LW setzte sich durch und seitdem war der Begriff Kampfhubschrauber im Heer "verboten" oder besser gesagt unerwünscht.

Die Mi-24D und P waren echte Kampfhubschrauber und hätten im Fall einer Übernahme durch das Heer die ausgehandelte Machtbalace mit der LW durcheinandergebracht. Deshalb durften sie nicht eingeführt werden.  PraetorH hat das im Prinzip schon ganz richtig beschrieben.

Nur seine Einschätzung der Mi-24D kann ich nicht teilen. Das Biest war auch 1990 noch Spitzenklasse. Man hatte die D mit IR Störgeräten und Leuchtkörperwerfern nachgerüstet und eine Umrüstung auf den W Standard stand bevor. 1990 sollte eine Mi-24W beschafft werden, quasi als Muster für die Umrüstung (hat man übrigens beim T-55AM2 auch so gemacht). Die Umrüstung sollte im Flugzeugwerk Dresden geschehen. Hauptänderungen wären das verbesserte Triebwerk gewesen, sowie neue Radarwarnempfänger und Lenkwaffen. Die tschechischen und polnischen Mi-24W (Mi-35), die man heute noch sieht sind im Prinzip modernisierte Mi-24D.

Die Mi-24P wurde nicht an die SU zurückgegeben. Die sind als Dankeschön für die Grenzöffnung von der Bundesrepublik an Ungarn verschenkt worden.

Kurzsichtiges Denken. Man hätte die Maschinen besser nach Somalia geschickt und später nach AFG. Auf alle Fälle hätten die Hubschrauberpiloten der Heeresflieger eine schöne Maschine gehabt um für den Tiger zu üben.

[PraetorH 166]

Die Mi-24. Tja, die paßte nicht ins irgendwie seltsame Hubschrauberkonzept der Bundeswehr.

Daran war gar nichts seltsam. Panzerabwehrhubschrauber, die Lenkwaffen einsetzen und sich dann verdrücken, sind als Einsatzphilosophie überaus sinnvoll. Schon gegen die vergleichsweise schwache irakische Luftabwehr konnte man keine Apaches großartig zur Wirkung bringen, solange sie nicht unterdrückt war. Und die Luftabwehr der GSSD war noch mal ein paar Klassen besser. Solange der Krieg halbwegs symmetrisch ist, sind Kampfhubschrauber eher von beschränktem Nutzen, wenn sie nahe ran müssen. Schon in asymmetrischen Kriegen fallen die andauernd vom Himmel. Einen Apache nah an eine Tunguska oder einen Hind nahe an einen Gepard zu bringen, dürfte immer mit einem brennenden Heli enden.

 

Ein PAH bleibt schon in Deckung und nimmt Panzer hoch, die durch die Linien brechen. PAHs bringen halt nichts, wenn man Rebellen/Terroristen/Freiheitskämpfer etc. jagen will, aber für den 3. WK halte ich sie geeignet.

 

Ich habe noch nie gehört, dass die Luftwaffe dem Heer den Begriff Kampfhubschrauber verboten haben soll. Das Heer hat niemals ernsthafte Anstrengungen unternommen, einen Kampfhubschrauber zu kaufen oder entwickeln zu lassen. Allenfalls zwarte Versuche, den UH-1 etwas zu pimpen gab es. Auch der Tiger war konzeptionell ein reiner Ersatz für die Bo-105 in allen drei Versionen (PAH, BSH, BVH).

 

 

Und mal ehrlich, Mi-24 in Afghanistan? Glaubst Du allen Ernstes, die Afghanen haben gute Erinnerungen an das Teil? Es ging (zumindest am Anfang) um Peace Keeping, nicht darum, Afghanen zu töten. Das wäre mit so einem Symbol wie der Mi-24 unmöglich. Abgesehen davon haben die Afghanen schon mal 122 Hinds erledigt... mindestens.

[+Gepard 10,661]

Gerade weil die Afghanen schlechte Erfahrungen mit der Mi-24 gemacht haben wäre sie als Machtdemonstration in AFG echt was wert gewesen. Das ganze dumme rot-grüne Gesäusel vom brunnenbohrenden THW in Bundeswehrtarn war doch von Anfang an eine Farce für die Weicheier in Deutschland.

Hätte man gleich von Anfang an mit Marder, Leo, Panzerhaubitze 2000 und Mi-24 Stärke gezeigt, dann wäre das ganze Abenteur anders ausgegangen, vor allem dann, wenn man jedem Kampfbattallion der BW ein Pionierbattallion beigefügt hätte, was in kürzester Zeit Brücken, Straßen und Brunnen gebaut hätte. Das Signal an die Afghanen wäre klar gewesen: Legt euch nicht mit uns an, denn wenn ihr es tut, dann knallts. Wenn ihr euch gut zu uns stellt, dann heben wir euren Lebensstandard locker um ein paar Jahrhunderte.

Das ganze Unternehmen hätte zwei, drei Jahre gedauert, dann hätte man eine große Parade veranstaltet und wäre als Sieger abgehauen.

 

Aber so ist das wenn man Politiker Krieg führen läßt. Die meinen das von Clausewitz Satz: "Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit andern Mittel.", bedeutet, daß man in Kriegsgebieten so ziel- und planlos rumwursteln kann wie in der deutschen Heimat.

 

 

Das Argument, daß die Duschmanen  über 100 Mi-24 vom Himmel geholt haben mag zwar stimmen. Aber heute haben sie keine Stinger mehr. Heute sind sie auf dem Niveau von 1980 und mit ihren ollen Kaschis und Duschkas können sie einer Mi-24 nur sehr begrenzt weh tun.

Die Polen haben die Mi-24 in AFG geflogen und davon nicht eine im Kampf eingebüßt.

Edited November 8, 2013 by Gepard

[+ravenclaw_007 7,335]

das mit dem Lebensstandard "anheben" funktioniert nur dort wo die leute auch willens sind ihren Lebensstandard zu heben

 

allerdings gebe ich dir recht das man das von anfang an anders hätte machen sollen

[PraetorH 166]

Für die Anfangsjahre ist es nicht korrekt, von einem Kriegszustand auszugehen, jedenfalls nicht im Einsatzgebiet der Bundeswehr. Die Situation ist nach und nach aus den Händen geglitten und - da stimme ich zu - die Weigerung, Gewalt deutlich und massiv einzusetzen, war ein Fehler (allzumal das mehr als einmal gefordert wurde von afghanischer Seite). 2005 war der Kipppunkt, bis dahin hatte man beträchtlichen Kredit vor Ort, was übrigens auch ein, zwei historische Ursachen hat. Am Anfang mit Mi-24 aufzufahren, wäre ebenso unsinnig gewesen, wie die spätere Verdrängung des Kriegszustandes, der seit 2006 im Süden überdeutlich war und bald auch im Norden.

 

Man kann der Bundeswehr wohl kaum vorwerfen, dass sie 1990 nicht an eine Peace Keeping-Mission gedacht hat, die 2001 anläuft und dann ein paar Jahre später zum waschechten Krieg wird. Was man ihr vorwerfen kann, ist, dass sie in den 90ern die Entwicklungen hin zum asymmetrischen Krieg verschlafen und den Tiger nicht entsprechend umgerüstet hat. Aber die Entwicklung von Anti-Personen-Waffen, die das beinhaltet hätte, war eben nicht PC... Schade, aber so ist es.

 

 

Und ja, die Afghanen hatten damals Stinger: popelige Manpads, dazu ein paar schwere MGs, und die haben gereicht, über 330 Sowjethubschrauber abzuschießen. Nun stell dir mal die Luftverteidigung in Deutschland vor. Da hätten die Helis beider Seiten keinen Stich gesehen, wenn sie nicht hinter eignen Linien operieren. Die Idee, mit Kampfhubschraubern irgendwo nah ranzugehen, um ungelenkte Raketen oder BK einzusetzen, ist gegen jede Flugabwehr unmöglich, die nicht in der Steinzeit stecken geblieben ist.

[dast24 138]

bzgl AFG anders angehen stimme ich zu. spätestens dann wo die stimmung gekippt ist hätte man vernünftige befehlshaber ihre arbeiten machen lassen sollen. und das die presse im land ist, presse freiheit hin oder her, schränkt die befehlshaber extremst ein. da sie sich für alles was durch die medien zu katastrophe hochstilisiert wird rechtfertigen müssen. vor einer bevölkerung/politik die keine ahnung davon hat. die kommen doch gar nicht mehr dazu krieg zuführen!

 

sieht man doch prima daran als die Tanklaster damals bombardiert wurden. weils ein befehl von nem deutschen war und der us general uns in den rücken viel(der is doch dann aus nem anderen grund von David Petraeus abgelöst wurden oder?) ist das tierisch aufgebauscht wurden.

 

gut das die Mi-24 vielleicht wirklich das falsche signal gesendet hätte wenn sie von anfang an über AFG geflattert wäre stimmt schon^^

mal davon abgesehen finde ich es dodal dähmlich von unserer Regierung das sie von den Franzosen nicht mal paar HAP Tiger geleased haben für AFG um selber erfahrung zusammeln mit dem neuen Muster weil unsere Tiger kamen ja dann doch recht spät nach AFG. und das unsere nicht mit einer fest installierenten bordkanone gekommen sind is auch echter mist. kein anderes land was den Tiger eingeführt hat, hat diesen "Fehler" gemacht! auch wenn die franzosen auch erst eine reine panzerjagd variante beschaffen wollten. soweit ich weiss rüsten die ihre doch auf diesen spanischen HAD standard um oder?

 

mittlerweile haben die tali´s vielleicht keine stinger mehr aber mittlerweile glaube ich wieder IGLA´s

[Toryu 156]

 

Dann durften sie sich ins Cockpit einer MiG-23ML setzen, was sie sichtlich nicht beeindruckte. Danach führte man sie ins Waffenlager, zeigte ihnen die R-23 und R-24. Zeigte ihnen die Parameter aller LSK Lenkwaffen und langsam kam bei den LW Leuten der Gedanken auf, daß sie mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht erst auf Schußweite herangekommen wären. Einge sollen dabei recht blass geworden sein.

Dass da irgendjemand auf BVR nach fünf Minuten "Krieg" zu einem klaren Schuss gekommen wäre, ist allerdings ein Märchen.

Außerhalb der Sichtentfernung wäre der Himmel so sehr mit "Freund und Feind" durchsetzt gewesen, dass die theoretischen Parameter schnell auf WVR geschrumpft wären, wo so eine R-23/24 ja schnell wieder in die Kategorie "unnützes Gewicht" fällt.

Das selbe gilt für die Sparrows der Westseite, wobei man da immerhin aus dem Vietnamkrieg gelernt hatte, und dann nicht mehr auf die Abfangrolle spezialisierte Raketen durch die Gegend flog.

 

 

Und später, als die MiG-29 im Dienste der LW stand hat sie jedem westlichen Jäger gezeigt wer wem die Hammelbeine langgezogen hätte.

 

Dann kennst du offensichtlich eine andere Realität, als ich.

Dass die MiGs zu Beginn der Übungen einen Stich hatten, ist richtig. Mit Voranschreiten der Übungen sah das Abschussverhältnis schon nicht mehr so toll aus. Dass die dt. Piloten mit dem Flugzeug recht gut umkonnten, liegt nicht zuletzt daran, dass die MiG in der LW ein "One Trick Pony" war und man den ganzen Tag nichts anderes machte, als Luftkämpfe zu fliegen. Da baut sich schnell Expertise auf, die ein amerikanischer F-16/ F-18 Pilot mit seiner primären Bodenangriffsrolle natürlich nicht hat.

 

 

gut A-10 sind auch nicht angeschafft worden. aber wenns schon dagewesen wäre :-D

 

Die Bundeswehr hatte gewisse Auflagen (habe die zahlen nicht im Kopf) zur Maximalstärke zu erfüllen. Das war auch der Grund, warum man den Alpha Jet so schnell außer Dienst stellte.

Panzer konnte man auch mit Lenkflugkörpern zerstören, da braucht man nicht ein Spezialflugzeug für - noch dazu, wo sich die Bedrohung durch eine große Panzerarmee gerade in Luft auflöste.

 

 

 

Es ist eine Sache, ein bestehendes Flugzeug umzurüsten – das weiß man besonders bei der deutschen Luftwaffe. 

Eine andere ist es, ein Flugzeug zu konzipieren und dabei hat man sich bei Dassault nicht reinreden lassen, siehe Alpha Jet. Klar konnte man den auch bis zum Erbrechen umrüsten, aber es ist überdeutlich, dass Deutschland hier keinen guten Kompromiss schließen konnte. Von dem, was die Luftwaffe ursprünglich haben wollte, war der Alpha Jet ziemlich weit entfernt. Wenn man sich mal die frühen Entwürfe ansieht, stellt man fest, dass sie eher an eine zweisitzige A-10 gedacht haben.

Da darf man aber nicht vergessen, dass Deutschland sich bei Konzeptionen überall hinten anzustellen hatte. Die Amerikaner haben auch keine Maßanzüge geliefert. Warum sollte man auch mühsam Kohle für F&E ausgeben, wenn einem die Last schon von anderer Seite abgenommen wird?

Bei der Mirage hätte man selber nicht viel besser machen können. Außerdem: Das halbe Flugzeug war ja bereits "deutsch". Der Deltaflügel (wenn auch GANZ anders im Detail gelöst, als was Alex Lippisch während des Kriegs aufgekritzelt hatte), das Triebwerk, die Kanonen und der Hochgeschwindigkeitswindkanal in den frz. Alpen (wurde nach dem Krieg aus Österreich mitgenommen) basierten alle auf früheren dt. Arbeiten.

 

 

Diese Konzeptstudien sehen - wenn du mich fragst - mehr nach Märchenbuch aus, als nach einem Design, das in der Realität funktioniert hätte - das ist etwas, was gerade bei "What If"-Diskussonen schnell vergessen wird. Kompromisse sind auch irgendwo Sache der Politik (die Zusammenarbeit war ja politisch gewollt) - da braucht man dann eben Politiker mit Eiern in der Hose, die bekanntlich heute rar gesäht sind.

 

 

 

Das mit der Reserveluftwaffe nach US-Vorbild (ANG) liest man bei Wiki, aber mir ist das noch nicht untergekommen. Weißt Du da genaueres? Scheint mir etwas komisch zu sein.

Steht WIMRE in Ralls "Mein Flugbuch". Kann aber gerade nicht nachsehen, weil ich mein Exemplar hier nicht griffbereit habe.

 

 

Ich bin auch kein großer Freund der G.91. Mag sein, dass sie gut zu fliegen war, aber ich finde A-4 Skyhawk wesentlich beeindruckender. Und schöner. Ich habe deswegen beschlossen, dass Luftwaffe und Marineflieger mit Skyhawks ausgerüstet werden. Heut Abend gibt es eine erste Vorschau...

Die A-4 ist auch in sämtlichen Belangen das bessere Flugzeug. Bin gespannt!

 

 

Das Signal an die Afghanen wäre klar gewesen: Legt euch nicht mit uns an, denn wenn ihr es tut, dann knallts. Wenn ihr euch gut zu uns stellt, dann heben wir euren Lebensstandard locker um ein paar Jahrhunderte.

Eine Strategie, die in den 80ern schon prima funktioniert hat!

AFG ist nur gekippt, weil die Amerikaner anfingen, den Wilden Westen in den Orient zu exportieren. Anfangs hatte man als Deutscher ja keinen schlechten Vertrauensbonus, weil man eben nicht ständig mit der Knarre rumfuchtelte und auf "Selbstherrliches Besatzungsregime mit einem Beutel voll Demokratie" machte.

Dass man seine Knarren allerdings auch zum Schießen hat, und nicht nur zum Paradelaufen, hat man allerdings auch wieder zu spät erkannt.

 

Luftnahunterstützung ist mit Flugzeugen mMn. sinnvoller - man ist weniger verwundbar, kann eine größere und präzisere Waffenlast ins Ziel bringen, und hat vor allem die Möglichkeit, einen ständigen Luftschirm aufzubauen.

[+Gepard 10,661]

Dass da irgendjemand auf BVR nach fünf Minuten "Krieg" zu einem klaren Schuss gekommen wäre, ist allerdings ein Märchen.

Außerhalb der Sichtentfernung wäre der Himmel so sehr mit "Freund und Feind" durchsetzt gewesen, dass die theoretischen Parameter schnell auf WVR geschrumpft wären, wo so eine R-23/24 ja schnell wieder in die Kategorie "unnützes Gewicht" fällt.

Das selbe gilt für die Sparrows der Westseite, wobei man da immerhin aus dem Vietnamkrieg gelernt hatte, und dann nicht mehr auf die Abfangrolle spezialisierte Raketen durch die Gegend flog.

 

Der große Unterschied war, daß das sowjetische Abfragesystem funktioniert hat, während die Amis mit ihrem IFF aus welchen Gründen auch immer Probleme hatten.

 

 

Und zum Thema AFG: Lies mal die Bücher "Endstation Kabul" und  "Operation Kundus" von Achim Wohlgemuth und "Unter Beschuss" von Marc Lindemann. Das sind Jungs, die die Uniform in AFG getragen haben. Gibt auch andere gute Bücher über das Thema. Und falls Du jemanden kennen solltest, der dort unten war und auf Patrouille gegangen ist, dann setzt dich mal mit ihm in eine Kneipe und spendiere ihm ein, zwei Bierchen und dann lass ihn erzählen. Du wirst Sachen zu hören bekommen ... Und falls Du fragst, woher ich das weiß: Ich habs getan. Ich hab einen Bekannten, der dort unten war. Hab ein Lagerfeuer gemacht und dann haben wir einen Kasten Bier niedergerungen. Er hat geredet, ich habe zugehört. Hat ihm gutgetan jemanden zu haben, der wirklich wissen wollte was los war und einfach nur zuhörte.

Die Jäger werden sich wohl gewundert haben, wieso einer im BW Sandtarn und einer mit NVA Tarnjacke am Feuer gehockt haben.

[Toryu 156]

 

Der große Unterschied war, daß das sowjetische Abfragesystem funktioniert hat, während die Amis mit ihrem IFF aus welchen Gründen auch immer Probleme hatten.

 

Am zweiten Kriegstag (sofern man nicht von der nuklearen Option Gebrauch gemacht hätte) hätte der Einsatzklarstand bei unter 50% gelegen, da bei allen Flugzeugen "wichtige" Systeme ausgefallen gewesen wären. Das beinhaltet Radar, IFF, Funk, oder sonstige Avionik.

Das ist in einem Krieg nunmal die Regel. Geflogen wird trotzdem.

 

Da braucht man nicht von irgendwelchen überlegenen Abfragesystemen sinnieren. Kampfflugzeuge haben miserable Systemzuverlässigkeiten (bis etwa Mitte der 80er/ Anfang der 90er). Nach einem Flug verschwindet das Flugzeug erstmal für ein paar hundert Arbeitsstunden in der Halle. Wenn nicht, ist ein Großteil der Systeme bis zur Reperatur "down".

 

Ich möchte auch die GCI-zentrale sehen, die einen kühlen Kopf bewahrt, wenn da mal so um die 500-1000 Feindflugzeuge gleichzeitig auf dem Radar auftauchen.

Edited November 9, 2013 by Toryu

[+Gepard 10,661]

Mit 50% Einsatzklarstand liegst Du schon ganz schön hoch. Bei uns rechnete man mit 80% Verlusten, so habe ich es zumindest gehört.

[Toryu 156]

Der Klarstand bezieht sich auf die Menge der zur Verfügung stehenden Flugzeuge.

Eine Zuverlässigkeitsbetrachtung die abgeschossene Flugzeuge mit einbezieht, macht wenig Sinn.

 

Rechnen wir mit 80% Verlusten (für welchen Einsatzplan?), wären am zweiten Tag noch 10% der ursprünglichen Sollstärke einsatzklar.

Edited November 10, 2013 by Toryu

[PraetorH 166]

Der große Unterschied war, daß das sowjetische Abfragesystem funktioniert hat, während die Amis mit ihrem IFF aus welchen Gründen auch immer Probleme hatten.

 

 

Das hängt davon ab, von welcher Zeit wir reden. Doch selbst bei 100% funktionierendem IFF ist der Luftraum einfach so klein und es wimmelt nur so von Flugzeugen und Flarak.  Ehe man da ein Ziel identifiziert hat, ist schon jemand an einem mit Mach 2 an einem dran und man nur hoffen, dass er einen nicht erfasst hat – was durchaus zutreffen dürfte, da er einen von den hundert anderen Zielen im Visier hat. Der Luftkrieg über Deutschland wäre völlig chaotisch geworden. Visuelle Identifizierung wäre wohl das schnellste und zuverlässigste gewesen.

 

Das tolle Funktionieren der sowjetischen IFF-Anlangen würde ich auch etwas einschränken wollen. Die haben in Vietnam funktioniert, wo eine Handvoll eigner Flugzeuge in der Luft war und viel mehr Feinde (die auch noch im Fall der B-52 klar als Feinde zu sehen waren). In den israelisch-arabischen Kriegen sah das Verhältnis schon anders aus, da hatten beide Seiten beachtliche Formationen in der Luft. Dabei haben die ägyptischen Flarak-Batterien ganze Staffeln ihrer eignen MiGs abgeschossen. Und das Szenario ist nicht ansatzweise mit Chaos über Deutschland zu vergleichen, wo sich die fünf größten Luftstreitkräfte der Welt plus viele kleinere über einem Raum von Dänemark bis Österreich treffen.

 

 

 

PS: die Marinefliegerversion der A-4 ist optisch fertig (kann man im What-if screenshot thread sehen), die Luftwaffe macht Fortschritte. Macht Spaß, mal wieder zu skinnen. Manchmal direkt entspannend...

Hatte die Luftwaffe eigentlich Präferenzen bezüglich 20mm oder 30mm? Die Israelis haben ihre Skyhawks ja mit 30mm DEFAs ausgestattet, die allerdings weniger als halb so viel Mun hatten, wie die 20mm M39.

Edited November 10, 2013 by PraetorH

[Toryu 156]

Die A-4 sieht cool aus!

 

Ich nehme mal an, dass du absichtlich die A-4K als Ausgangsmodell genommen hast, da sie unter dem Triebwerksauslass einen (in Dt. durchaus nützlichen) Bremsschirm hat?

 

Um die Kanonenfrage zu beantworten:

Kann ich mir nicht vorstellen! Um es mal von der historischen Perspektive aus zu betrachten:

Die Colt-Kanonen (keine M39 - die gabs nur bei der Air Force!) hatten oft Ladehemmungsprobleme. Mit der Shoehorn-Modifikation wurde ein ECM-Behälter verbaut, der größtenteils den Raum für die Munition verbrauchte, wodurch das Munitionsvolumen stark verringert wurde (muss ich nochmal genau nachlesen, war aber glaube ich eine Reduktion auf 10%!). Nach Anbringen des Buckels wurde das ECM-Geraffel in den selbigen verschoben, wodurch wieder 100% des Munitionsvorrats genutzt wurden konnten.

Die DEFA der Israelis war um 1,5° nach unten angewinkelt eingebaut, was das Zielen L-L erschwerte. Da der Vorrat größer war als zu Zeiten der "Shoehorn"-Modifikation bei den Standardkanonen, dürfte das nicht so tragisch sein. Die DEFA ist jedenfalls die bessere Kanone!

 

Welche Tarnschemata werden für die LW kommen? Norm 72 und Norm 83? Eine frühe "Gull Grey" Version wäre cool (auch bei der Marine!).

Welche Geschwader rüstest du mit A-4 aus?