Alternativen für die Lw bzw. LSK zwischen 1955 und 1980

[PraetorH 166]

Hallo Forum,

 

mehr aus Langeweile habe ich mir Gedanken gemacht, welche Flugzeuge wohl ins Arsenal der Luftwaffe bzw. der LSK gepasst hätten oder tatsächlich mal zur Auswahl standen.

 

 

Die LSK/LV sind eigentlich gut ausgestattet gewesen (im Gegensatz zur Lw), sodass mir nur zwei What-Ifs einfallen.

 

MiG-25: verwunderlich, dass der treueste Bündnispartner mit der höchsten Kampfkraft das Teil nie bekommen hat. Als JaBo wäre die MiG nahezu unaufhaltsam gewesen.

 

Su-25: gerade in Erwartung kommender Panzerschlachten wäre die mehr als nützlich geworden (nicht mehr ganz 1980, ich weiß)

 

 

 

 

Bei der Bundeswehr sind, dem freien Markt sei Dank, da schon wesentlich mehr Alternativen denkbar. Allein schon die Konkurrenten der F-104 sind zahlreich.

 

 

Mirage III: offensichtlich oder? Als heißester Konkurrent des Starfighters hätten wir das Teil auch beinahe bekommen.

 

Draken: ein anderer Starfighter-Konkurrent, der vom Einsatzprofil durchaus gepasst hätte – jedenfalls was die originalen Anforderungen (Abfangjäger und Atombomber). Politisch gesehen war das freilich nicht möglich.

 

Super-Tiger: ein weiterer Starfighter-Konkurrent, der allerdings in jedem Test erbärmlich abgeschnitten hat, weswegen er ein relativ unwahrscheinliches What-If, war aus politischen Gründen aber etwas länger im Rennen als die Draken.

 

SR.177: die Liste der Starfighter-Konkurrenz geht weiter. Hier in englisches Produkt, das allerdings genau wegen der Inselherkunft nie eine Chance hatte. Strauss wollte entweder einen Franzosen oder Amerikaner.

 

Lightning: wir sind noch lange nicht fertig mit der Starfighter-Konkurrenz, die Lightning aber war weder ausgereift noch politisch gewünscht.

 

F-102/F-106: erstaunlich, aber auch diese Abfangjäger reihen sich zu den Starfighter-Konkurrenten. Angesichts der extremen Spezialisierung und dem Fokus auf Langstreckenraketen ohne Bordkanone war die Lw aber skeptisch (zurecht, wie ich meine).

 

F-105: der wohl ausgefallenste Konkurrent des Starfighters. Die Versicherungen, man könne die F-105 zu einem Jäger machen, haben die Lw aber nicht überzeugt.

 

 

F-8: auch der Crusader galt als Starfighter-Konkurrenz und schließt damit die Reihe, ich weiß aber nicht warum, bzw. warum er ausschied.

 

 

 

Harrier: auch der letztlich in Auftrag gegebene Tornado war nicht alternativlos. In den 60ern liebäugelte die Lw sehr intensiv mit Senkrechtstartern, konnte der mangelnden Leistungsfähigkeit der Harrier aber nichts abgewinnen. Sie hatte angesichts des Starfighters auch Angst, in zu neue Technik zu investieren.

 

F-5: aufgrund der geringen Kosten erschien sie attraktiv, war aber in einer anderen Gewichtsklasse als sie die Lw benötigte.

 

Jaguar: fällt in dieselbe Kategorie.

 

VAK-191: ein deutscher Senkrechtsstarter, der zwar vielversprechend, aber auch teuer war. Zudem misstraute die Lw, wie gesagt, neuer Technik. Dass die Waffenlast als zu begrenzt eingestuft wurde, gab dem Projekt den Todesstoß. Wurde schließlich zugunsten des Tornado aufgegeben.

 

VJ-101: ein weiterer deutscher Senkrechtstarter, der nie über das Versuchsstadium hinauskam. Etwas früher als VAK-191 sollte er der Nachfolger des Starfighter werden. Er war die erste Ausgeburt der kurzen, aber intensiven Liebe der Lw zu Senkrechtstartern.

 

A-7: fiel wegen der mangelnden Jagdeigenschaften am Ende der 60er ebenfalls aus dem Raster. Steinhoff hatte die A-7 zudem als ‚politisch untragbar‘ bezeichnet, warum weiß aber keiner so genau.

 

F-111: eine weitere, frühe Alternative zum Tornado, fiel mangels Jagdeinschaft aus, obwohl General-Dynamics die F-111 heftig als Jäger anpries, übrigens auch in den USA.

 

TSR.2: die britische Eigenproduktion war zwar nie für die Lw gedacht, aber ihr Scheitern machte den Weg frei für den Tornado in England.

 

 

 

F-4 EF: die deutsche Phantom war nur als Lückenbüßer gedacht, daher hatte diese Variante keine Chance. Sie veränderte die F-4E zu gravierend, da sie die WSO-Station löschte. Andere Änderungen hingegen übernahm man doch, wie generelle Gewichtseinsparung durch einen Tank weniger und die entfernte Sparrow-Verdrahtung, oder die Slats.

 

Mirage F-1: wieder einmal die heißeste Konkurrenz zu einem US-Produkt, wieder einmal nur die zweite Wahl. Grund war diesmal die Tatsache, dass die Mirage nur ein Triebwerk hatte. Nach dem Starfighter wollte die Lw das nie wieder.

 

CL-1200: der Nachfolger des Starfighter war technisch gesehen interessant, aber selbst die Lw-Führung war nicht so politikblind, als dass sie ihn beschafft hätte.

 

 

Es ist schon interessant, zu sehen, welche Wege die Luftwaffe hätte gehen können...

[Toryu 156]

Dann will ich mal meinen Senf dazu abgeben

 

Von der LSK habe ich nicht so richtig viel Ahnung, da ist Gepard auf jeden Fall der bessere Ansprechpartner - was ich aber dazu sagen könnte ist, dass die MiG-25 auch nicht in andere "sozialistische Bruderstaten" exportiert wurde, weil die VVS/ PVO in Bezug Fernabfangjagd wohl gerne ihr Monopol genoss. Abgesehen davon, war das Flugzeug für die LSK der absolute Overkill, was Komplexität gegenüber dem Nutzen bedeutete.

Für eine Anwendung in der Abfangjagd war das Territorium der DDR zu klein, um einen Nutzen aus den Fähigkeiten der MiG zu ziehen, und um "über die Grenze zu gehen" hing die LSK doch etwas zu sehr an der kurzen Leine der VVS (wie ja auch die Luftwaffe, die sich - wenn überhaupt - nur über die DDR verflog).

 

Nun zu den Optionen der Luftwaffe/ Marineflieger (werden gerne vergessen!):

 

Mirage III - mit Sicherheit DER Konkurrent zur 104. Nicht optimal, was Tiefeindringungsfähigkeit betrifft (Deltaflügel sind für den Tiefflug sowieso eine suboptimale Wahl, wenn man nicht mit Hilfe von FBW und Flugkontrollregelung die auftretenden Böenlasten wegregeln kann) - zu kurze Reichweite als Atombomber.

Als Schlachtflieger, bzw Frontjäger allerdings sehr gut zu gebrauchen - recht brauchbarer Aufklärer!

Doppelsitzer vollwertig kampftauglich (bei Ausbau des hinteren Sitzes können auch die beiden DEFA Kanonen wieder eingerüstet werden) - von der IDF/AF bewiesen (Giora Epstein hat sogar einige Kills auf Mirage III-Doppelsitzern erzielt!).

Äußerst (!!) wartungsfreundlich und einfach. Flugleistungsmäßig wahrscheinlich der schlechteste der ersten Generation der Mach2-Jäger - als Kompromiss in der Gesamtwertung aber sicherlich die beste Wahl.

Meiner Meinung nach das technisch (kurzfristig - bis entsprechendes Wartungspersonal/ Logistig in ausreichendem maße vorhanden war, um die 104 ausreichend zu betreuen) und politisch (langfristig) optimale Flugzeug und die bessere Wahl gegenüber der 104 - mit den oben genannten Einschränkungen (kein Kernwaffenträger im Sinne des LW-Profils!)

 

Draken - wie du schon sagtest: Politisch absolut unmöglich. Darüber hinaus war die Draken kein Atombomber und auch in der Luft-Luft Rolle sehr stark auf Abfangjagd getrimmt - leistungsmäßig aber top.

Technisch sicherlich robust und verhältnismäßig einfach. Als Jäger sicherlich eine Alternative, aber als Aufklärer und Jabo (Strike) keine Option.

 

Super-Tiger - überholtes Flugzeug mit mittlererweile obsoleter Brückentechnologie. Wahrscheinlich nur in der Abfangjägerrolle überhaupt tauglich.

Über Flugleistungen mit J-79 kann im Prinzip nur spekuliert werden.

 

SR.177 - reiner Abfngjäger mit absolut keiner Tiefangriffs- oder Aufklärerfähigkeit. Dass die Maschine einen Raketenantrieb brauchte um die versprochenen Flugleistungen überhaupt zu ermöglichen, spricht für sich...

 

Lightning - äußerst potenter Punktverteidiger mit sehr guten Luftkampfleistungen. Flugdauer eher kurz und wenn, dann nur für taktische Nahunterstützung geeignet. Nicht als Aufklärer oder Atombomber geignet - und auch relativ hohe (in etwa kongruent mit der 104 bei der Lw) Unfallrate. Allgemein etwas aufgebauschtes Image - etwa vergleichbar mit der Spitfire.

 

F-102/F-106 - beides reine Abfangjäger. Die "Deuce" (F-102) war zu Zeiten der Einführung der 104 bereits veraltet und ging z.T. an die Luftwaffen am Rande der NATO (Griechenland).

Ähnlich die F-106 - sehr potenter Abfangjäger, aber mit vorliegender Bewaffnung (Advanced Falcon und Genie) unbrauchbar für den dt. Schauplatz, bzw den Einsatz der Luftwaffe. In etwa vergleichbar mit der Su-15 auf Seite der PVO.

 

F-105 - sehr guter Kernwaffenträger. Im Prinzip eine 104G fürs "große Geld", wenn man nur von der Tiefangriffsfähigkeit spricht. Generell avionisch ähnlich der 104, aber größer und komplizierter.

Ungeeignet für Abfangjagd/ Luft-Luft; wahrscheinlich leidlich guter Aufklärer, wenn Auklärungsversion vorhanden gewesen wäre...

 

F-8 - leistungsmäßig ähnlich und ursprünglich für die gleiche Aufgabe entworfen. Generell eher zu schwer (Marineflugzeug, mit den entsprechenden Strukturreserven!).

Aufklärerversion vorhanden und kampferprobt (Kuba, Vietnam) - als Nukularbomber eher unbrauchbar, weil Avionik und Bombe nicht so recht drangepasst hätten.

 

Und für die Marinierten:

Buccaneer - sehr guter Tiefangeifer mit entsprechender Navigationsausrüstung und Avionik. Relativ gut geeignet als Auklärerplattform.

Keine Eignung als Jäger.

 

 

Abschließend muss man bei der 104G sagen, dass sie die Rolle als Jabo (Nuclear Strike) sehr gut, als Jabo (Conventional Strike) leidlich gut, als Jäger (Abfangjagd) gut, Jäger (Frontjäger im LW-Profil) leidlich gut und als Auklärer schlecht erfüllt hat. Da es den Polithengsten vornehmlich um "die Bombe" ging, ist die Entscheidung nachvollziehbar, wenn auch nicht unbedingt optimal in Hinsicht auf die möglichen Alternativen (vor Allem der Mirage als Jäger/ Aufklärer). Man hätte hier sicherlich besser entscheiden können, aber der Dorfbauer FJS hat sich eben fangen lassen...

 

Bei der Marine hätte man gerne die Buccaneer in Auftrag gegeben, musste sich aber dann der Bestellung der Lw anschließen. Unter dem Strich wäre hier ebenfalls eine zweigleisige Bestellung optimaler gewesen - mit der Buccanner als Angriffs- und der F-8 als Luft-Luft Komponente. Damit hätte man zwei trägertaugliche Flugzeuge gehabt.

 

 

Zu den Alternativen bei der Tornadobeschaffung:

 

Harrier - auf jeden Fall eine ernstzunehmende Alternative. Größter Vorteil wäre die Flexibilität und damit die Möglichkeit gewesen, nach einem Erst-/ Zweitschlag der UdSSR immernoch zu operieren. Der Nachteil war die mangelhafte Tragekapazität (noch knapper als bei F-104) und die mangelhafte Alwetterangriffsfähigkeit/ Navigation im Tiefflug/ Nuclear Strike.

Rein taktisches Flugzeug.

Die BW hat sich übrigens anfangs an der Kestrel (trinationaler Versuchsträger für den Harrier) beteiligt!

 

F-5 - aus konventioneller Sicht sicherlich eine Überlegung wert (Quantität vs Qualität), aber für alle Zwecke außer Luftnahunterstützung relativ unbrauchbar - das bei geringerer Flexibilität als beim Harrier.

 

Jaguar - prinzipiell gar keine schlechte Überlegung für den taktischen Bereich (relativ flexibel durch die Fähigkeit von unbefestigten Pisten aus zu operieren). Im strategischen Bereich jedoch Mängel an Reichweite, Avionik und Geschwindigkeit (gegenüber der 104).

 

VAK-191 - was du letztendlich schon sagtest. Vergleichbar mit dem Harrier - aber allgemein eher schlechter.

 

VJ-101 - beschränkt duch ähnliche Kompromisse wie die VAK - dennoch sexy aufgrund der Überschallfähigkeit. Sehr interessantes Versuchskonzept, aber "overengineered" (vgl. VG-22 Osprey) und im täglichen Gebrauch unbrauchbar da zu wenig Tragelast.

 

A-7 - avionisch recht gut ausgestattet, aber rein taktischer Natur. Wäre der sowjetischen/ LSK Jagdabwehr wie ein Lamm auf der Schlachtbank vorgekommen...

 

F-111 - was du im Prinzip schon sagtest (aus der gescheiterten F-111B wurden letztendlich Schlüsselkomponenten für die F-14), und darüber hinaus zu groß und zu amerikanisch geprägt (optimales Einsatzprofil) für die Lw. Export an die Lw wäre darüber hinaus auch fraglich gewesen, da ja doch einiges an aktuellen Sahnestücken verbaut war, was man vielleicht den Briten angeboten haben mag, aber wahrscheinlich nicht den Deutschen (dafür hätte man den Sowjets einfach zu stark auf die Pelle rücken können!)

 

TSR.2 - die britische Vorstellung dessen, was letztendlich zum Tornado führte. Schwer zu beurteilen - in der Strike-Rolle sicherlich nahezu perfekt, aber fraglich ob die Briten das Teil exportiert hätten oder die Lw das Ding ähnlich rosig bewertet hätte. Letztendlich wäre sie wahrscheinlich zu früh gekommen (hätte man sie gebaut!) und die LW hätte sich für die F-4 in der taktischen Rolle und die Weiterführung der 104 in der nuklearen Rolle entschieden, bis die Ablösung beider Muster gekommen wäre.

 

F-4 EF - absoluter geistiger Dünnpfiff. Zu teuer und zu kastriert - da wäre die Jaguar de bessere Alternative!

 

Mirage F-1 - als Mirage III-Nachfolge wäre sie sicherlich geritzt gewesen - durch die Triebwerksparanoia nach den 104-Krisenjahren aber chancenlos. Im Allgemeinen ein guter Allround-Kompromiss, wenn auch die nukleare Strike-Fähigkeit auf der Strecke geblieben wäre. Relativ robustes Fahrwerk, daher ähnlich flexibel wie die Jaguar.

Darüberhinaus kommt die Kiste als nächstes Add-On aus, worüber ich mich tierisch freue

 

CL-1200 - chancenlos. Nur ein Entwurf und sehr wahrscheinlich ohne USAF-Auftrag (vielleicht als Aggressor..). Nach den schlechten Erfahrungen mit der Firma Lockheed sicherlich keine Option - auch nicht mit 12 Triebwerken...

 

 

Alles in Allem ist hier der Tornado schon die beste Wahl gewesen - man hatte die Möglichkeit ein für seine Wünsche optimales (bzw einen optimalen Kompromiss) Flugzeug zu konstruieren, welches anhand gemachter Erfahrungen gestaltet wurde.

Interessant wäre übrigens auch eine alternative zur F-4F in der Abfangjagdrolle, bzw takt. Angriffsrolle gewesen - wobei hier die Konkurrenz eher dünn angesiedelt war...

 

Soviel zu meinen zwei Cent

[+Gepard 11,467]

Zur LSK.

Große Alternativen gab es nicht. Was beschafft werden konnte war sowohl durch ökonomische Zwänge, als auch durch politische Reglementierung durch den großen Bruder beschränkt. Kolja hat nämlich nicht alles an uns verkauft,was wir haben wollten.

 

Die MiG-25 war mehr als eine Nummer zu groß für die LSK. Die Aufgabenstellung in den späen 60ern und frühen 70er Jahren war rein defensiv. Abfangjagd über eigenem Gebiet hatte höchste Priorität, Bodennahunterstützung wurde nur rudimentär trainiert. Die MiG-25 war schlichtweg zu groß um über den 108.000km² der DDR effektiv eingesetzt werden zu können. Eine Vollkurve bei Höchstgeschwindigkeit brauchte den halben Luftraum des Landes, ich glaube das sagt alles.

Und in der Luft Boden Rolle war die MiG-25 nicht zu gebrauchen.

 

Die Anforderungen an die LSK änderten sich Mitte der 70er Jahre (ab 1973 um genau zu sein)von rein defensive auf mehr offensiv. Man wollte sie mehr zur Unterstützung derkämpfenden Front einsetzen. Deshalb baute man Kampfhubschraubergeschwader und spezielle Jagdbombergeschwader auf, trainierte vermehrt Luft-Boden-Angriffe zur Unterstützung der LaSK (Landstreitkräfte) und begann wieder mit dem echten Luftkampftraining. Also nicht mehr das sture sowjetische Schema F, sondern Mann gegen Mann, Paar gegen Paar, Kette gegen Kette bis hin zu Staffel gegen Staffel. Dafür benötigte man bewegliche Jäger. Kolja hatte aber nur die MiG-21 und MiG-23 im Angebot. Was anderes gab es nicht. Von der MiG-21 wurde die MF und die sehr bewegliche bis in größerer Zahl beschafft. Die M wurden zum MF Status soweit es die Finanzen zuließen aufgerüstet (ein paar (12?) hat man 1973 an die Syrer abgegeben und als Ersatz vom Kolja MF bezogen. Die vom Russen angebotene MT (Exportversion der SMT) wurde abgelehnt.

Die groß angekündigte Ablösung der 21 durch die 23 fand nicht statt, weil die 23 nicht wirklich das gewünschte Flugzeug war. In der Version ML ging sie ja einigermaßen, aber die MF und BN waren nicht wirklich toll. Die BN sollten verkauft werden, es fand sich nur kein Abnehmer. Mit den erlösten Geld wollte man Su-25 beschaffen und in Drewitz beim JBG-37 in Dienst stellen. Ist aber nicht mehr dazu gekommen.

 

 

Zur Luftwaffe.

 

Mein Favorit wäre die Mirage III gewesen. Sie hatte nirgendwo wirklich Top Leistungen, aber wenn man alles zusammenzählt war sie in der Summe der Leistungen auf die es wirklich ankam sehr gut. Ein guter Allrounder. Hätte auch gut zur LW gepaßt und vor allem hätte sie die noch nicht im vollbesitz der Leistungsfähigkeit stehenden Flugzeugführer und Techniker nicht überfordert.

Wenn sie gekommen wäre, dann würde die Luftwaffe heute wohl mit MirageF-1 und Mirage 2000 unterwegs sein. Alles bildhübsche und vor allem leistungsfähige Maschinen die zu den Einsatzbedingungen in Mitteleuropa passen.

 

Mein zweiter Favorit wäre die F-5 gewesen. Auch diese Maschine wäre ohne große Probleme zu betreiben gewesen. Sehr zuverlässig, sehr robust und für ihre Größe wirklich leistungsstark. Nur als Atomwaffenträger nicht wirklich geeignet.

 

Und darauf kam es ja Adenauer und Co an. Die hielten damals Kernwaffen für eine moderne Artillerie. Hat eine Weile gedauert bis man in Bonn eigesehen hat, daß es sinnlos wäre die Brüder und Schwestern im Osten vom bösen Russen zu befreien, wenn ganz Deutschland dann nur noch eine Gamma strahlende Zukunft bevorstand und somit quasi unbewohnbar würde..

[Derk 265]

Dann will ich mal meinen Senf dazu abgeben

Draken - wie du schon sagtest: Politisch absolut unmöglich. Darüber hinaus war die Draken kein Atombomber und auch in der Luft-Luft Rolle sehr stark auf Abfangjagd getrimmt - leistungsmäßig aber top.

Technisch sicherlich robust und verhältnismäßig einfach. Als Jäger sicherlich eine Alternative, aber als Aufklärer und Jabo (Strike) keine Option.

 

Wenn ich mal mitreden darf: die Dänische F35 variant war eine verhältnismässig einfache Weiterentwicklung mit beachtlichen Kapazitäten, erheblich mehr Brennstoff, und ein sehr guter Jabo. In späteren Jahren war sie nach Modernisierung beim Zielgenauigkeit dem F 16 ebenbürtig ...... Und bei sowohl die Dänen als die Schweden gab es avanzierte Aufklärervarianten . Bin übrigens sowieso neugierig was z.B. eine J 79 aus dem Draken gemacht hätte. .......

 

Und die (N)F- 5 ? Davon hätte die Luftwaffe sich eine riesige Menge beschaffen können. War ein guter mini Jabo, konnte mehr mittschleppen als die F 104, war VIEL wendiger und überaus zuverlässig. Wir haben bei uns - die NF 5 war eine Variante halbwegs den F 5E mit u.A. kräftigeren Motoren und Manoevrierklappen, Navigationssystem und später SAAB Bombingcomputer - sehr gute Erfahrungen damit gemacht ...... Und Atomwaffen? Die konnte man ja später sogar mit einem Fahrrad befördern und die Draken und F5 wären sowieso im Vergleich mit dem Mirage bestiimt nicht slechter wenn es ging um low level Penetration......

 

Houdoe,

 

Derk

[+Soulfreak 6,531]

U.a. wurde durch MDD der Luftwaffe die F-15 angeboten.

Es sollte sich damals um die speziell auf die deutschen Bedürfnisse

zugeschnittene F-15F handeln. Wurde als F-4F Nachfolger angeboten,

aber dann wegen des Eurofighters und des ICE Updates der F-4F verworfen.

War aber bereits nach 1980. sry...

Edited January 31, 2011 by Soulfreak

[dast24 138]

Und was für Änderungen sollten in der F-15F vorhanden sein?

War nicht auch ein Update der Mig-29G geplant für "AMRAAMski" Fähigkeit?

Edited January 31, 2011 by dast24

[+Soulfreak 6,531]

Und was für Änderungen sollten in der F-15F vorhanden sein?

War nicht auch ein Update der Mig-29G geplant für "AMRAAMski" Fähigkeit?

Kann ich dir nicht genau sagen. Wie gesagt, wurde nur angeboten.

Es kam die deutsche Einhait dazwischen.

Ich habe darüber auch nur einen Artikel in Freundeskreis Luftwaffe

damals gelesen. Dort stand halt nur, dass MDD der Bundesrepublik

die F-15F angeboten hat als Nachfolger der F-4F

[Toryu 156]

Und Atomwaffen? Die konnte man ja später sogar mit einem Fahrrad befördern und die Draken und F5 wären sowieso im Vergleich mit dem Mirage bestiimt nicht slechter wenn es ging um low level Penetration......

 

Ich habe die Draken und F-5 deswegen schlechter bewertet, weil beide Flugzeuge um 1960 meines Wissens nach kein INS hatten, und daher für die Allwetter-Atombomber Aufgabe nicht in Frage gekommen wären.

Das LN-3 war ein integraler Bestandteil der 104G (wenn auch sehr sehr anfällig während der ersten Dienstjahre) - ohne dieses Gerät hätte die 104 auch wesentlich schlechter ausgesehen.

 

 

Soulfreak, kam das F-15F Angebot vor oder nach Peace Rhine?

Unterm Strich wäre eine reine L-L Eagle auch nicht so das Wahre gewesen (wobei die Israelis mit ihren F-15A/B auch schon Bomben auf Tunis geworfen haben...).

Das hätte jedenfalls nicht der Philosophie mit der Zweitrolle in jedem Geschwader entsprochen.

Edited January 31, 2011 by Toryu

[+76.IAP-Blackbird 3,557]

eine F-15F mit der Bemalung der F-4F wäre interessant! Jungs!!!!!!

[+Gepard 11,467]

War nicht auch ein Update der Mig-29G geplant für "AMRAAMski" Fähigkeit?

 

Die Russen wären wohl gern ins Geschäft mit der LW gekommen, aber wenn ich daran denke was für Aufstände gemacht wurden um zu beweisen, daß die MiG-29 doch nichts taugt und die F-4F mit Herzschrittmacher ein so viel besseres Flugzeug ist, ist es kein Wunder das die R-77 nicht beschafft wurde.

 

Ein Flugzeug, daß ich gern in den Farben der LSK gesehen hätte wäre die E-8 gewesen.

[PraetorH 166]

Schön zu sehen, dass sich noch andere für das Thema interessieren. Danke für eure Ausführungen!

1980 ist nur ein willkürlicher Schnitt, weil ich die Zeit danach eher langweilig finde – zumal wegen Jäger 90 und Tornado eigentlich alles gelaufen war.

 

Projekte wie die F-15F hatten deswegen nie wirklich eine Chance. Die F-15F war übrigens eine allgemeine Exportvariante aus dem Jahre 1990, die auch den Engländern und anderen Europäern angeboten wurde. Allerdings war das ganze Projekt wohl viel zu aufwendig für einen reinen Lückenbüßer, der keine zehn Jahre gebraucht worden wäre (in der damaligen Projektion; wir wissen, dass der EF dann doch noch etwas mehr Zeit brauchte). Stattdessen haben die meisten Europäer lieber ihre alten Jets aufgewertet. Welche Kapazitäten die F-15F aber gehabt hätte, weiß ich nicht.

 

Wenn sie gekommen wäre, dann würde die Luftwaffe heute wohl mit MirageF-1 und Mirage 2000 unterwegs sein. Alles bildhübsche und vor allem leistungsfähige Maschinen die zu den Einsatzbedingungen in Mitteleuropa passen.

 

…leider bildhübsche und leistungsfähige Maschinen rein französischer Herkunft. Dassault hätte zwar Lizenzbau der Mirage gestattet, eigene Entwicklung aber wahrscheinlich nicht. Und wenn bei späteren Projekten (nach Mirage III) nicht-französische Interessen mit französischen kollidieren, ist wohl klar, was passiert wäre. Die Vorstellung so einseitig an französischen Lizenzbauten zu hängen, finde ich auch als bekennender Mirage-Fan nicht so toll.

 

Ich weiß übrigens nicht, was du mit "Aufständen" gegen die MiG-29 meinst… Dass sie als Kurzstreckenabfangjäger top und im Luftnahkampf dank Helmvisier in den 90ern fast unschlagbar war, hat nie jemand bestritten. Tatsächlich kenne ich von MiG-29 eher die Tendenz zur Verklärung der MiG, obwohl sie bei nüchterner Betrachtung auch so einige Schwächen finden.

Politisch gesehen ist die Vorstellung von russischen Exporten (und Putins gutem Willen) abhängig zu sein für ein NATO-Land untragbar. Das muss dir doch klar sein.

 

 

 

eine F-15F mit der Bemalung der F-4F wäre interessant! Jungs!!!!!!

 

Wenn ich mir die Liste so ansehe, wären da einige sexy What-Ifs drin – die meisten von denen weitaus plausibler, als die Sachen von Spinners (auch wenn ich die sehr schätze!)

Eine Mirage III in Lw-outfit

[dast24 138]

ich bin grad dabei ein ini Update für die Mig-29G zumachen um sie nahe an den Stand der M zubringen.

Um eine modernisierte Version der G zuschaffen. was natürlich fehlt ist ein passendes cockpit mit MFD´s, vielleicht das der gripen eine alternative? oder das vom EF?

ist es möglich diesen NORM 90 GAF skin für SFP1 für SF 2 anzupassen und diesen auf die Mig29S zu übertragen? ich denke das die Mig 29g nähmlich auch einen buckel bekommen hätte und vermutlich ein cockpit update...

wenn sie in dienst geblieben wäre. und eventuell besseres radar

Edited February 1, 2011 by dast24

[+Soulfreak 6,531]

ist es möglich diesen NORM 90 GAF skin für SFP1 für SF 2 anzupassen?

 

Welchen???? Vom mapping her eigentlich nicht. hab ja keinen plan wie du das mit dem buckel machen willst.

Aber generell ändert sich am layout eines 3d models nichts wenn man es einfach

nur von Gen1 in Gen2 bringt.

[dast24 138]

Aso unverständlich ausgedrückt...sry.

hatte mit dem gedanken gespielt die mig 29s als grundlage zunehmen. da sie den "buckel" hat um die ECM ausrüstung unterzubringen. deswegen fragte ich ob es möglich ist den skin der mig29g auf die mig29s zumünzen. einfach den ordner kopieren hat nicht funktioniert.

[+Soulfreak 6,531]

Also wenn du die S aus diesem Paket:

http://combatace.com/files/file/8270-mig-29-pack-beta/

nimmst, dann pssen nur die Skins der frühen MiG-29 von wpnssgt.

Die Skins für die Mirage Factory MiG-29 passen nicht!

[dast24 138]

danke, aber alle miggies die ich meine sind aus den MF paketen ;-)

Edited February 1, 2011 by dast24

[+Soulfreak 6,531]

TMF hat doch nur die MiG-29A+C´s rausgebracht....

Aber wenn dem so ist, dann gibt es nur minimale Abweichungen am Model.

[dast24 138]

in nem anderen beitrag wurde doch geklärt das es im russichen kein "c" gibt und das bei denen dann ein "s" ist.

 

also meine ich die Mig-29C

[+Soulfreak 6,531]

Na dann schreib das doch auch.

Sind hier ja im deutschen Forum,

also auch deutsch schreiben (wenn man es kann)....

Edited February 1, 2011 by Soulfreak

[dast24 138]

okay. es geht darum den Skin Norm90 der für die MF Mig29G gemacht wurde auf die MF Mig29C umzumodeln das es alles richtig sitzt und die decals funktionieren. da steh ich iwi auf dem schlauch.

 

was meint ihr dazu, ich nenne sie mal Mig29G+, an der ich bastel eine Mauser BK 27 zuverpassen, oder wäre das zuweit hergeholt, wegen platzbedarf der kanone?

 

die dame soll außerdem begrenzt multirole fähig sein. nun die frage würde die bundeswehr dann extra russiche bomben beschaffen oder dann doch eher nato waffen verwenden und die mig entsprechend verkabeln?

Edited February 1, 2011 by dast24

[+Soulfreak 6,531]

Ich schicke vorweg,

was folgt ist nur meine Meinung!

Also, ich bin nicht so ein

Freund von "what if" Sachen.

Also gehts um meinen Skin?

Falls dem so ist, wäre mir es persönlich lieber, wenn du den originalen TMF Skin nimmst.

Also das ummodeln dürfte nicht schwer sein.

Die MiG-29G Bitmaps einfach so wie die MiG-29C Bitmaps benennen,

dann in der Decals.ini einfach den pfad ändern.

Sollte alles in 3,43min erledigt sein.

Falls du es nicht hinbekommst kann ich dir helfen.

Zur Jabo-Rolle:

Ich denke da würden eher NATO-Waffen angehängt werden.

[+Gepard 11,467]

Ich weiß übrigens nicht, was du mit "Aufständen" gegen die MiG-29 meinst… Dass sie als Kurzstreckenabfangjäger top und im Luftnahkampf dank Helmvisier in den 90ern fast unschlagbar war, hat nie jemand bestritten. Tatsächlich kenne ich von MiG-29 eher die Tendenz zur Verklärung der MiG, obwohl sie bei nüchterner Betrachtung auch so einige Schwächen finden.

Politisch gesehen ist die Vorstellung von russischen Exporten (und Putins gutem Willen) abhängig zu sein für ein NATO-Land untragbar. Das muss dir doch klar sein.

 

Klar hatte die 29 so ihre Schwächen und Macken. Aber welches Flugzeug hat die nicht?

Was meine ich mit Aufständen?

Nun fangen wir mal an mit dem Navigationssystem. Zuerst legt die Luftwaffe den bodengestützten Teil des Navigationssystems lahm und beschwert sich anschließend, daß das Navi nicht mehr genau arbeitet.

Man nimmt den Laser-E-Messer außer Betrieb, der in integraler Bestandteil des Nahlufkampfsystems ist. Dann reduziert man die Schubkraft der Triebwerke. Dann verzichtet man auf Upgrates (R-77) usw usf.

Jede einzelne Maßnahme läßt sich aus Kostengesichtspunkten rechtfertigen. Reduziert aber in der Summe die Kampfkraft des Flugzeugs ganz entscheidend. Das wäre dasselbe, als wenn man beim Leo2 die Nachtsichttechnik lahmlegt und sich dann beschwert, daß die Besatzung nichts mehr sieht. Auf die Idee würde ja auch keiner kommen. ... Naja, so wie ich unsere Politiker kenne vielleicht doch.

 

Man stelle sich bloß mal vor, daß Kanzler Schröder den Russen die 10 Mrd Schulden(ich glaube es war die Größenordnung), die sie bei der DDR hatte nicht erlassen hätte, sondern gegen MiG-29M2 oder MiG-29K, oder Su-39 oder Mi-24P eingetauscht hätte. Letztere beiden wären für Afghanistan top gewesen und mit der K hätte man vielleicht zusmmen mit den Franzosen auf der Charles de Gaulle eine Trägerstaffel unterhalten können.

 

Ne Idee wäre es auch gewesen die MiG-21bis nach 1990 für zwei drei Jahre im Dienst zu halten, diese zu modernisieren (Radar etc) um dann die Dinger an osteuropäische Staaten zu verhökern. Man hätte sich den ganzen Markt von Polen bis Bulgarien unter den Nagel reißen können und stünde heute viel besser da bei der Vermarktung des Eurofighters in der Region.

[dast24 138]

Ich schicke vorweg,

was folgt ist nur meine Meinung!

Also, ich bin nicht so ein

Freund von "what if" Sachen.

Also gehts um meinen Skin?

Falls dem so ist, wäre mir es persönlich lieber, wenn du den originalen TMF Skin nimmst.

Also das ummodeln dürfte nicht schwer sein.

Die MiG-29G Bitmaps einfach so wie die MiG-29C Bitmaps benennen,

dann in der Decals.ini einfach den pfad ändern.

Sollte alles in 3,43min erledigt sein.

Falls du es nicht hinbekommst kann ich dir helfen.

Zur Jabo-Rolle:

Ich denke da würden eher NATO-Waffen angehängt werden.

 

okay, das probiere ich dann einmal heute abend wenn es irgentwo klemmt gebe ich bescheid.

 

ich danke für dein angebot.

ja von zu abgedrehten what if´s bin ich auch kein freund aber Miggies hatten wir nun mal und ein upgrade wäre denke ich nicht soweit hergeholt, zumindest wenn unsere regierung gewusst hätte wie lange es noch zum EuroFighter dauert...

Edited February 1, 2011 by dast24

[PraetorH 166]

Was meine ich mit Aufständen?

Nun fangen wir mal an mit dem Navigationssystem. Zuerst legt die Luftwaffe den bodengestützten Teil des Navigationssystems lahm und beschwert sich anschließend, daß das Navi nicht mehr genau arbeitet.

Man nimmt den Laser-E-Messer außer Betrieb, der in integraler Bestandteil des Nahlufkampfsystems ist. Dann reduziert man die Schubkraft der Triebwerke. Dann verzichtet man auf Upgrates (R-77) usw usf.

Jede einzelne Maßnahme läßt sich aus Kostengesichtspunkten rechtfertigen. Reduziert aber in der Summe die Kampfkraft des Flugzeugs ganz entscheidend. Das wäre dasselbe, als wenn man beim Leo2 die Nachtsichttechnik lahmlegt und sich dann beschwert, daß die Besatzung nichts mehr sieht. Auf die Idee würde ja auch keiner kommen. ... Naja, so wie ich unsere Politiker kenne vielleicht doch.

 

Ich verstehe, worauf du hinaus willst, aber wenn es danach ginge, hätte die Lw doch gegen jedes Flugzeug seit F-104 den Aufstand geprobt; man vergleiche nur die britischen mit den deutschen Eurofightern ;)

Die technischen Schwierigkeiten der MiG, die kritisiert wurden, hingen aber nicht mit Lw-Umbauten zusammen. Das waren primär die geringe Reichweite und die wartungsintensiven Triebwerke. Zusammen mit der Aussicht, an Russlands gutem Willen zu hängen – was v.a. bei der Lage auf dem Balkan und den wartungsintensiven Triebwerken prekär ist – gab das der MiG den Todesstoß. Ich denke nicht, dass nach über zehn Jahren Dienst irgendwelcher westlicher Überlegenheitsdünkel in der Lw eine Rolle spielte. Dafür gab es zu viele herausragende Eigenschaften der MiG.

 

Ich stimme dir übrigens zu, dass eine russische Flugzeuge und Helis in Afghanistan äußerst praktisch wären vom technischen Standpunkt aus. Aber neben der Abhängigkeit von Russland spricht noch ein anderer Grund ganz gewaltig dagegen: kannst du dir vorstellen, wie die Afghanen reagiert hätten, wenn Hinds über ihre Dörfer geflogen wären? Da hätten wir unseren Jungs gleich großes ERSCHIESS-MICH auf den Rücken malen können. Das mag in der jetzigen Lage auch nicht mehr viel ändern, aber in der Anfangsphase wäre das tödlich gewesen für unsere Agenda.

 

 

 

Noch ein paar What-Ifs:

 

Buccaneer:

 

Viggen:

 

 

Harrier:

 

 

Mirage:

 

 

 

SR 177:

 

 

Andere Lw:

 

Andere LSK:

 

 

 

PS: die E-8 finde ich auch klasse! Schade, dass sie abserviert wurde.

Edited February 1, 2011 by PraetorHonoris

[+Gepard 11,467]

 

was meint ihr dazu, ich nenne sie mal Mig29G+, an der ich bastel eine Mauser BK 27 zuverpassen, oder wäre das zuweit hergeholt, wegen platzbedarf der kanone?

 

die dame soll außerdem begrenzt multirole fähig sein. nun die frage würde die bundeswehr dann extra russiche bomben beschaffen oder dann doch eher nato waffen verwenden und die mig entsprechend verkabeln?

 

Also zu Punkt 1. Ich glaube kaum, daß man die Mauser BK27 einbauen könnte. Ihr Lauf ist kürzer und die Mündung der Waffe müßte an der gleichen Stelle sein, wo die der GScha-30/1 ist. Damit würde auch der hintere Teil der Waffe nach vorn rücken und dann gibts Platzprobleme.

 

Bei Multi Role Fähigkeit würde ich eher an die Implementierung der Raketen Cha-25ML (KH-25ML) denken. Die Dinger gabs ab 1984 bei den Su-22M4 Jagdbombergeschwadern in genügender Stückzahl. Die Raketen waren sehr zielgenau. Mit ihnen hat Kolja in Afg Höhleneingänge in der Größe von Wohnzimmertüren getroffen.

Anhängen konnte man sie sowieso an der MiG-29, nur zur Zielsteuerung bräuchte man einen Laserpod. Kann man an Stelle des Zusatztanks anbringen. Hat Kolja mit dem Projekt 9.14 gemacht.

In der Schlagkonfiguration würde dann die MiG-29G+ so aussehen. Außen zwei R-73Ä (AA-11), Mitte zwei Cha-25ML (KH-25ML), Innen zwei Cha-25ML oder Zusatztanks und unter dem Rumpf den Laserpod.

 

 

@Prätor Coole Skins für die What if Maschinen