Starfighter Affäre!

[PraetorH 166]

Besten Dank Gepard, für die LSK-Taktiken, sehr interessant! Ich bin mir gar nicht sicher, ob die konventionellen Jabos überhaupt in Gruppen bzw. mit Jagdschutz agiert hätten, glaube aber wie Toryu eher nicht; die Nuklearwaffenträger auf keinen Fall.

Die Lw war einfach gar nicht in der Lage derartige Angriffe wie die USAF zu fliegen: eine Jabo-Gruppe gedeckt durch mehrere andere Gruppen zum Jagdschutz, bzw. Fla-Unterdrückung hätte auch die Kapazitäten der damals großen, neuen Lw schnell überschritten.

 

 

Ich weiß nicht wie Du darauf kommst, daß die NR-30 eine schlechte Kanone war? Ein einzelner Treffer mit dem Teil zerlegt jeden einstrahligen Jäger. Für die Phantom brauchte man 3 bis 4 Treffer.

Und die MiG-17 Waffenkombination erwies sich in Vietnam und Nah Ost als extrem tödlich. Natürlich nur wenn der Pilot wußte wie man sie einzusetzen hat.

Aber ich glaube das führt vom Thema weg. Das ist die alte Diskussion was effektiver ist, Schrotschuß oder Büchsenschuß. Gab es schon zwischen Me-109 und Spitfire.

 

Das gehört m.E. schon zum Thema, immerhin ist die BK so ziemlich die einzige Waffe mit der man eine tieffliegende 104 erwischen kann. Dabei geht es mir auch nicht um das Kaliber der Kanonen oder die Sprengkraft ihrer Mun, beides unzweifelhaft effizient und auch vom Westen nicht großartig anders gehandhabt (20mm USA, 30mm Europa). Es geht um die Frage, ob die Munition überhaupt trifft.

Und wenn man ein kleines, nahe der Schallgrenze und wesentlich stabiler fliegendes Flugzeug angreifen will, ist es wichtig, nicht nur schwere Mun zu verfeuern, sondern diese mit hoher Mündungsgeschwindigkeit mit flacher ballistischer Kurve (-->weniger vorhalten) und hoher Schussfolge (-->höhere Trefferwahrscheinlichkeit) abzufeuern, weil das Fenster in Zeit und Raum zum Abschuss extrem klein ist.

In diesen Bereichen waren sowohl NR-23 als auch GSchA-23 keineswegs so überragend, dass sie als großes Plus für den Abfangjäger zu rechnen sind. Ich würde eher sagen, dass diese Waffen suboptimal geeignet dafür waren. Selbst eine M61, nachdem sie ihre Kinderkrankheiten überwunden hatte, ist in dieser Situation schwer zur Wirkung zu bringen.

 

Generell wird es immer schwieriger, einen Gegner zu treffen, der schneller fliegt. Auch das übrigens eine Überlegung, warum man Kanonen für überflüssig hielt – das Mach-2 Zeitalter war eingezogen. Bei derartigen Geschwindigkeiten wäre man nicht lange in Schussposition geblieben. Von allen Vorbehalten war das auch noch ein gewichtiger, nachdem man wieder Kanonen verbaute. Immerhin hatte Vietnam auch gezeigt, wie schwierig BKs im Luftkampf anzuwenden ist. Im Gegensatz zu landläufigen Legenden wurde die klare Mehrheit der Luftsiege mit Lenkwaffen errungen. Sogar "last gunfighter" F-8 erzielte wesentlich mehr Treffer mit Sidewinders (15) als mit 20mm (4).

 

Sorry, das war wirklich ein Exkurs… ;)

Edited June 14, 2010 by PraetorHonoris

[+Gepard 10,255]

Mit der Bordkanone sollte aus NVA Sicht nur unter 300 Meter geschossen werden und außerdem ging man davon aus den Gegner überraschen zu können. Somit fällt das Argument weg, daß ein schnell manövrierendes Ziel mit ner Bordkanone schwer getroffen werden kann. In Vietnam haben MiG-17 ja auch 73 US Flugzeuge vom Himmel geholt und das nur mit Kanonenbewaffnung.

Der Überraschungsangriff war und ist die beliebteste Angriffsmethode der Abfangjäger, zumal 75 - 80% aller Piloten die abgeschossen wurden den Feind, der sie erwischt hat, nie sahen. Ich weiß nicht, ob ihr die Dokumentation "Piloten im Pyjama" kennt. Da wurden 10 in Vietnam abgeschossene Piloten vor laufender Kamera befragt und von denen hat nicht einer die Rakete oder die MiG bemerkt bis es geknallt hat.

 

Ehrlich gesagt glaube ich nicht an das Szenarium des einzeln einfliegenden Jagdbombers. Ein Jabo, oder ein Paar hat bei weitem nicht die konventionelle Schlagkraft die nötig ist um ein Ziel hart zu treffen. Und die Führungsspitze wäre mit an Sicherheit grenzende Wagrscheinlichkeit vor dem Einsatz nuklearer Waffen zurückgeschreckt, denn jeder nukleare Einsatz einer F-104G wäre mit einer Salve von nuklare bestückten operativ taktischen Raketen (Scud etc) beantwortet worden. Und dann hätten alle Deutschen in Nord, Süd, West und Ost einpacken können. Das hätte keiner von uns überlebt.

[Toryu 156]

Gepard, hast du evtl. einen Link zu der Doku?

 

 

Was das Jabo-Paar betrifft, kann ich nur sagen, dass die 104 in dieser Rolle eigentlich nur für einen einzigen Zweck gekauft wurde:

den dicken Knallkörper autark bei jedem Wetter ins Ziel zu bringen.

 

An einen konventionellen EInsatz hat damals niemand gedacht - sämtliche "Strike"-Flugzeuge (die ohne Kanone, dafür mit "Dual-Timer") sollten mit vier Tanks und einer Bomber schnell durchbrechen und ihr Ziel bekämpfen.

 

Der Rest der "nicht-Strike"-Kisten war dann wohl eher für die damals als zweitrangig angesehene Nahunterstützungsrolle vorgesehen.

In dieser Rolle war die größe der Packages, bzw die Waffenlast (4x 250 kg oder vier Raketenpods beispielsweise) weniger wichtig als die Zeit zur Verfügbarkeit.

Edited June 14, 2010 by Toryu

[+Gepard 10,255]

 

Das Buch gibts im Antiquariat oder bei Amazon. Die Fernseh Doku selbst steht wahrscheinlich auf dem Index, weil zu stark rotlichtbestrahlt. Im MDR gab es mal eine Sendung zu "Piloten im Pyjama", die war aber im Tonfall wenig sachlich und negativ gehalten. Irgendwie hatte ich den Eindruck, daß die Leute nun Schwarzlicht gegen Rotlicht gesetzt haben ohne sich wirklich mit der Materie vertraut gemacht zu haben.

Das Buch ist lesenswert, man muß nur das Rotlicht (Propaganda) ausblenden.

 

 

Zurück zum Thema:

 

Den maximal erreichten g Wert habe ich noch nicht gefunden, dafür aber die Kampfbeschreibung des ersten Luftkampfs zwischen MiG-21FL und F-104A.

Am 12. Dezember 1971 griffen 2 F-104A der PAF indische Bodenziele an der Südküste des Golfs von Kutch an. Ein Paar MiG-21FL wurde in Jamnagar gestartet um die F-104 abzufangen. Es gelang jedoch nur eine F-04 zu stellen. Deren Pilote bemerkte die MiG's und ging mit voller Nachbrennerleistung in eine Kampfkurve. Die MiG's folgten ihm ohne Probleme und verringerten den Abstand kontinuierlich. Nach einer 360° Kurve sah der Starfighter Pilot ein, daß er im Kurvenkampf nicht bestehen konnte und brach das Gefecht ab. Im Tiefstflug und mit voller Nachbrennerleistung suchte er das Weite. Die MiG's folgten dem Starfighter und erreichten bald eine Geschwindigkeit von mehr als 1.200 km/h. Der Paarführende der MiG's, Flt.Lt Soni, eröffnete das Feuer mit seiner GScha-23 aus einer Distanz von 900 Meter und traf das Ziel. Der pakistanische Pilot katapultierte sich und wurde von SAR Kräften geborgen.

 

Soweit die Geschichte wie sie die Inder erzählen. Fraglich ist die Distanz von 900 m. Auf diese Entfernung zu treffen ist schon ein kleines Kunststück. Vielleicht hat auch jemand die Maßeinheiten verwechselt und es muß ft statt m heißen, dann wäre das Feuer aus etwa 300 m eröffnet worden, was in etwa der Schießvorschrift entsprach.

Fest steht, daß Inder hochprofessionelle Piloten hatten, die ihre Flugzeuge im britischen Stil flogen, daß heißt weitaus flexibler agierten als es die sowjetische Doktrin vorsah. Zur Ehrenrettung der Pakistanis muß man sagen, daß sie ihren indischen Konkurrenten fliegerisch in nichts nachstanden.

Edited June 14, 2010 by Gepard

[PraetorH 166]

Den maximal erreichten g Wert habe ich noch nicht gefunden, dafür aber die Kampfbeschreibung des ersten Luftkampfs zwischen MiG-21FL und F-104A.

Am 12. Dezember 1971 griffen 2 F-104A der PAF indische Bodenziele an der Südküste des Golfs von Kutch an. Ein Paar MiG-21FL wurde in Jamnagar gestartet um die F-104 abzufangen. Es gelang jedoch nur eine F-04 zu stellen. Deren Pilote bemerkte die MiG's und ging mit voller Nachbrennerleistung in eine Kampfkurve. Die MiG's folgten ihm ohne Probleme und verringerten den Abstand kontinuierlich. Nach einer 360° Kurve sah der Starfighter Pilot ein, daß er im Kurvenkampf nicht bestehen konnte und brach das Gefecht ab. Im Tiefstflug und mit voller Nachbrennerleistung suchte er das Weite. Die MiG's folgten dem Starfighter und erreichten bald eine Geschwindigkeit von mehr als 1.200 km/h. Der Paarführende der MiG's, Flt.Lt Soni, eröffnete das Feuer mit seiner GScha-23 aus einer Distanz von 900 Meter und traf das Ziel. Der pakistanische Pilot katapultierte sich und wurde von SAR Kräften geborgen.

 

Wobei man sagen muss, dass es schon eine Leistung war, dass die 104 überhaupt noch flogen, die USA hatten nämlich schon 1965 ein Embargo verhängt. Insofern kann an dem unterversorgten Starfighter sonstwas kaputt gewesen sein. Egal, denn die Pakistanis setzten die Starfighter v.a. beim Präventivschlag 1971 als tieffliegenden Striker ein. Erwischt haben die Inder genau einen, obwohl sie hervorragende Piloten hatten.

 

 

Mit der Bordkanone sollte aus NVA Sicht nur unter 300 Meter geschossen werden und außerdem ging man davon aus den Gegner überraschen zu können. Somit fällt das Argument weg, daß ein schnell manövrierendes Ziel mit ner Bordkanone schwer getroffen werden kann. In Vietnam haben MiG-17 ja auch 73 US Flugzeuge vom Himmel geholt und das nur mit Kanonenbewaffnung.

 

Selbst im Fall völliger Überraschung kann ein im Tiefflug daher brausender Starfighter kein unbewegliches Ziel sein. Er folgt dem Gelände, macht also immer wieder kleinere Hopser, dazu minimale Kurskorrekturen in der horizontalen. Bei den Geschwindigkeiten wird damit auch ohne Ausweichmanöver das Zeitfenster zum Schuss sehr kurz, zumal das Ziel einfach viel stabiler liegt und besser beschleunigt.

Das ist auch nicht im mindesten mit Vietnam vergleichbar, wo die Jabos i.d.R. in mittlerer Höhe mit allem möglichen Begleitschutz einflogen. Wenn dein Vergleichsrahmen die Zerstörung von Jets durch Kanonen ist, stimme ich dir gern zu, aber das heißt nicht, dass das mit dem Abfangen von Starfightern vergleichbar wäre. (Und was generell die Wirksamkeit dieser Waffen im Überschallzeitalter angeht, kann man auf nackte Zahlen verweisen: selbst als die Lenkwaffen überaus unzuverlässig waren mit Trefferquoten zwischen 9 und 16%, haben sie doch die Mehrheit der Abschüsse erzielt)

 

Das geht im übrigen gar nicht gegen die WP-Erzeugnisse, sondern unterstreicht, dass die Aerodynamik des Starfighter für solche Einsätze einfach optimal war. Auch westliche Abfangjäger hätten da kaum eine Chance, die amerikanischen Lenkwaffenträger F-101, 102 und 106 schon gar nicht. Allenfalls noch die Lightning wäre ein Gegner, ich erinnere mich dass im FF mal die Story eines Lightning-Piloten kam, der einen Starfighter verfolgte im Tiefflug und dabei auf keinen grünen Zweig kam, u.a. wegen der Bodenunebenheit.

 

Ich sage nicht, dass die 104 im Strike-Einsatz unverwundbar war, doch die Kombination aus hervorragender CGI-Führung, Entdeckung eines überaus kleinen Jägers, unbemerktes manövrieren in Schussposition in einer Höge und Geschwindigkeit, die das Ziel begünstigt, weil es schneller beschleunigt und stabiler fliegt, und Abschuss mit suboptimaler Kanone gekoppelt mit suboptimalem bis erbärmlichem Visier … nein, die Kombination erscheint mir nicht die wahrscheinlichste.

(Die Vietnamesen haben übrigens nie auch nur eine MiG in die Nähe der Starfighter gebracht, obwohl die tausende Flugstunden im Jabo-Einsatz hatten. Das mag aber auch andere Gründe haben, daher nur als Randbemerkung in Klammern)

[Toryu 156]

Deren Pilote bemerkte die MiG's und ging mit voller Nachbrennerleistung in eine Kampfkurve. Die MiG's folgten ihm ohne Probleme und verringerten den Abstand kontinuierlich. Nach einer 360° Kurve sah der Starfighter Pilot ein, daß er im Kurvenkampf nicht bestehen konnte und brach das Gefecht ab.

 

Klingt so, als ob er durch sein unüberlegtes Handeln nur den MiGs zum Aufschließen verhalf.

Das würde ich eher unter taktischer Unfähigkeit als unter Minderleistung des Flugzeugs einordnen.

 

Wie es um die Spritsituation zum Zeitpunkt des Luftkampfs aussah, ist unbekannt, daher sollte man nicht allzu viel dort hineininterpretieren.

Vielleicht wure der Luftkampf aus Treibstoffmangel abgebrochen.

Ob die 104 mit "voller" Nachbrennerleistung flog, kann der indische Pilot kaum wissen.

 

 

Generell ist bei Kampfberichten aus der Region alles mit Vorsicht zu genießen.

Da steckt meistens kaum Aufklärung/ Intelligence dahinter und dadurch ergeben sich wilde Geschichten.

 

 

Unterm Strich wäre es ein Armutszeugnis für die indischen Piloten gewesen, ein einzelnes Feindflugzeug, dass die sichere Flucht für einen haarsträubenden/ kaum aussichtsreichen Luftkampf (gegen zahlenmäßige Überlegenheit und aus taktisch schlechter Lage) aufgab, nicht abgeschossen zu haben.

Nicht vergessen darf man auch folgendes:

 

1) Schönstes Mützenwetter

2) Flug über See/ flachem Terrain

3) 104 wurde erst nach erfolgtem Angriff gestellt

Edited June 14, 2010 by Toryu

[Derk 265]

OK, noch eine Geschichte wobei sich Einiges zeigt: im Vorjahr 1964, also ganz im Anfang der F104 Periode bei uns, ging bei einem Testflug vom Flugplatz Twenthe mit dem D-8082 vom damaligen 306 Sq KLu etwas schief mit dem LN 3 Trägheitsnavigationsgerät und es gab gleichzeitig (Murphy's Law....) Undeutlichkeiten mit dem Callsign, wodurch das Flugzeug auf Ostkurs dem Eisernen Vorhang passierte und schon ziemlich weit im DDR Luftraum eingedrungen war bevor es dem Piloten (Leutnant G. Sont) klar wurde dass etwas nicht stimmte. Im Hohe von 35.000 ft drehte er so schnell wie möglich Richtung West mit vollen Nachbrenner mit einer Geschwindigkeit von Mach 1.4 (mit 4 Kraftstoffbehälter!!) . Bald wurden 2 MiG 21 gesichtet die steil aus dem Wolkendeck stiegen. Die MiG's zögerten lange genug für Sont um weiter ein zu drehen damit sie ihre Missiles nicht verwenden konnten,übrigens auch keine sonderlich gute Leistung der GCI.... Er passierte in einem Abstand von vielleicht 100 m (!) in einem 90 Grad Winkel auf dem Kurs der MiG's. In diesem Weise wurde es mit dem hohen Geschwindigkeit der F 104 für den MiG's völlig unmöglich den Starfighter noch zu überholen oder im Visier der Missiles zu kriegen. Es stellte sich später hinaus dass die MiG's das Befehl hatten den Starfighter ab zu schiessen. Sont landete in Nörvenich nachdem er erneut, aber diesmal im Westen als unidentifiziertes Ziel aus ostlicher Richtung von zwei Abfängjäger identifiziert war, glückligerweise ohne abgeschossen zu werden........

Ergo: ein F104 auf Höchstgeschwindigkeit kriegt man nicht so schnell im Visier. Von ein paar Flieger habe ich mitgekriegt das beim Einsatz mit Nuklearwaffen das letzte Stuck bis zum Ziel mit vollen Nachbrenner geflogen wurde, also auch ziemlich ungreifbar für den Gegner , bestimmt mit der Stand der Technik der damaligen Missiles.

Diese Geschichte stammt aus dem Buch "Vliegend in Nederland, Starfighter"

 

Hou doe,

 

Derk

Edited June 15, 2010 by Derk

[PraetorH 166]

Die Geschichte kannte ich noch gar nicht, Danke! Ich befürchte, solche Ereignisse hat es öfter gegeben, bedenkt man den gedrängten Luftraum über Deutschland und die hohe Geschwindigkeit der Flieger...

[+Gepard 10,255]

Es gab exakt einen Waffeneinsatz durch eine NVA MiG-21. Da hatte sich ein schwedischer Hobbypilot von Lübeck kommend in den DDR Luftraum verirrt. Als er auf Funksprüche nicht reagierte bekam er eine Salve parallel zu seinem Kurse, worauf er nach Norden abdrehte und verschwand. Ne Chesna fängt man eben nicht gut mit nem Jet ab. Ein paar Jahre später wurden für solche Abfangaufgaben Mi-24 Hubschrauber verwendet. Die waren da recht erfolgreich.

Kleine Story hierzu. Mitte der 80er Jahre gab es in Bayern einen pensionierten Beamten, der leidenschaftlich gern mit seiner Chesna herumgurkte. Da er ein alten Kommunistenfresser war hatte er sich ein schönes Spielchen ausgedacht um die aus seiner Sicht blöden Roten so richtig zu ärgern. Er flog etwa 10 km in den DDR Luftraum ein, kurvte ein wenig herum und flog dann zurück. Natürlich tauchten irgendwann MiG's aus. Opi war ja nicht blöd und reduzierte die Geschwindigkeit und jedesmal kamen die MiG's ins Taumeln und mußten abdrehen. Opi drehte ihnen jedesmal eine Nase. Das machte er etwa ein dutzend mal und wahrscheinlich hat er sich dabei auch richtig wie James Bond gefühlt. Doch ganz so blöd waren die Roten auch nicht. Auf dem Hubschrauberplatz Meiningen stand eine Mi-24 im DHS. Als Opi das nächste mal in den DDR Luftraum einflog wurden nicht die MiG's gerufen, sondern die Mi-24. Und als Opi auf dem Rückflug war sah er plötzlich rechts neben sich eine Mi-24 fliegen. Der Kinnturm kam herum und er blickte in die vierläufige Bordkanone. Nun war Opi ja ein ganz Schlauer. Er gab Gas und ging in den Sturzflug. Blöd nur, daß eine Mi-24 ein wenig fixer ist als eine olle Chesna. Der Hubi setzte sich über das Flugzeug und blies ihm einfach die Luftströmung über der Tragfläche durcheinander. Das hat nun kein Starrflügler wirklich gern und Opi schmierte mit seiner Chesna ab. Als er sie wieder gefangen hatte blickte er erneut in den Lauf des JakB und wurde ziemlich nachdrücklich aufgefordert zum nächsten DDR Flugplatz zu fliegen, was er dann auch ziemlich kleinlaut tat.

Tja, so haben uns de Ljotschiks damals die Geschichte erzählt. Wer weiß ob's stimmt. Auf alle Fälle fanden wir sie damals echt lustig.

 

Ach übrigens, auch unsere MiG's waren gelegentlich in Schweden auf "Besuch". Dann wurden die Drakens ganz wild und aus Stockholm gab es eine gepfefferte Protestnote.

Edited June 15, 2010 by Gepard

[Derk 265]

Es gab exakt einen Waffeneinsatz durch eine NVA MiG-21. Da hatte sich ein schwedischer Hobbypilot von Lübeck kommend in den DDR Luftraum verirrt. Als er auf Funksprüche nicht reagierte bekam er eine Salve parallel zu seinem Kurse, worauf er nach Norden abdrehte und verschwand. Ne Chesna fängt man eben nicht gut mit nem Jet ab. Ein paar Jahre später wurden für solche Abfangaufgaben Mi-24 Hubschrauber verwendet. Die waren da recht erfolgreich.

Kleine Story hierzu. Mitte der 80er Jahre gab es in Bayern einen pensionierten Beamten, der leidenschaftlich gern mit seiner Chesna herumgurkte. Da er ein alten Kommunistenfresser war hatte er sich ein schönes Spielchen ausgedacht um die aus seiner Sicht blöden Roten so richtig zu ärgern. Er flog etwa 10 km in den DDR Luftraum ein, kurvte ein wenig herum und flog dann zurück. Natürlich tauchten irgendwann MiG's aus. Opi war ja nicht blöd und reduzierte die Geschwindigkeit und jedesmal kamen die MiG's ins Taumeln und mußten abdrehen. Opi drehte ihnen jedesmal eine Nase. Das machte er etwa ein dutzend mal und wahrscheinlich hat er sich dabei auch richtig wie James Bond gefühlt. Doch ganz so blöd waren die Roten auch nicht. Auf dem Hubschrauberplatz Meiningen stand eine Mi-24 im DHS. Als Opi das nächste mal in den DDR Luftraum einflog wurden nicht die MiG's gerufen, sondern die Mi-24. Und als Opi auf dem Rückflug war sah er plötzlich rechts neben sich eine Mi-24 fliegen. Der Kinnturm kam herum und er blickte in die vierläufige Bordkanone. Nun war Opi ja ein ganz Schlauer. Er gab Gas und ging in den Sturzflug. Blöd nur, daß eine Mi-24 ein wenig fixer ist als eine olle Chesna. Der Hubi setzte sich über das Flugzeug und blies ihm einfach die Luftströmung über der Tragfläche durcheinander. Das hat nun kein Starrflügler wirklich gern und Opi schmierte mit seiner Chesna ab. Als er sie wieder gefangen hatte blickte er erneut in den Lauf des JakB und wurde ziemlich nachdrücklich aufgefordert zum nächsten DDR Flugplatz zu fliegen, was er dann auch ziemlich kleinlaut tat.

Tja, so haben uns de Ljotschiks damals die Geschichte erzählt. Wer weiß ob's stimmt. Auf alle Fälle fanden wir sie damals echt lustig.

 

Ach übrigens, auch unsere MiG's waren gelegentlich in Schweden auf "Besuch". Dann wurden die Drakens ganz wild und aus Stockholm gab es eine gepfefferte Protestnote.

 

Die Cessna war doch ziemlich effektiv: einer landete auf dem Roten Platz in Moskau ohne Interferenz durch MiG's oder Heli's....

Und es gab auch die Geschichte vom MiG 23 wobei der Flieger mit dem Schleudersitz ausgestiegen war wegen Problemen mit den Kraftstoffzufuhr. Die Maschine flog aber lustig weiter Richtung Westen - das Problem mit dem Kraftstoffzufuhr hat sich offenbar selbständig gelöst - und würde durch 32 TFS F 15's von Soesterberg begleitet bis es in Belgien abstürzte (wobei am Boden noch Leute getötet wurden)....... Man konnte ein Buch darüber schreiben

 

Hou doe,

 

Derk

[+Gepard 10,255]

Die Cessna war doch ziemlich effektiv: einer landete auf dem Roten Platz in Moskau ohne Interferenz durch MiG's oder Heli's....

 

Die kam aber auch aus Richtung Finnland. Der wahre Grund dafür, daß sie es bis Moskau geschafft hatte lag daran, daß Gorbi seinen Leuten den Wodka verboten hatte. Wenn Du Wodka aus der Pulle trinkst, wie es beim Kolja üblich ist, schaust du automatisch nach oben, womit die Luftraumüberwachung gewährleistet ist. Woraus folgt: ohne Wodka keine Luftüberwachung, ohne Luftüberwachung schlüpft eine Cessna einfach so durch. Also Gorbis war schuld. Ist doch klar.

 

 

Aber weil nach dem maximalen g-Wert für die MiG-21 gefragt wurde. In Vietnam soll eine MiG-21PFV bei einem Raketenausweichmanöver mit 10,7g gezogen worden sein. Ob die Techniker das Ding wieder gerade gebogen haben oder ob sie die Kiste gleich verschrotteten steht allerdings nirgendwo. Die höchste überlebte Trefferzahl einer MiG-21 waren 64 Einschüsse Kaliber 20mm (Vietnam), und über 100 Treffer Kaliber 12,7mm während des Golfkriegs zwischen Irak und Iran. Letztere Maschine wurde in Dresden wieder aufgebaut. Sie war von der Nase bis zum Heck durchlöchert und kam trotzdem irgendwie wieder heim.

 

Was den alten Spruch bewahrheitet, der da lautet: Der Fachmann staunt und der Laie wundert sich.

Edited June 16, 2010 by Gepard

[+76.IAP-Blackbird 3,545]

Von der MiG hätte ich gern ein Bild, das Ding ist doch nur eine Röhre, vollgepackt mit tollen Sachen wie Treibstofftanks, Triebwer, Pilot usw usw .. der Wahnsinn!

[Toryu 156]

11-12g haben Phantoms auch gezogen und kamen wieder heim.

Einer gut gewarteten 104, ohne Ermüdungserscheinungen würde ich das auch noch zutrauen.

Das ist aber eine Sache des individualen Flugzeugs und der Situation, nicht des Flugzeugtyps.

 

Faktoren wie die Lastkollektiv-Geschichte der Zelle, Korrosion, Rissfortschritte sind auf der konstruktiven Seite genauso zuträglich, wie auf der flugmechanschen Seite die Art der Belastung (reine Vertikalbeschleunigung, oder auch laterale und torsionale Beschleunigungen?).

 

Wie viele Einschusslöcher ein Flugzeug wegsteckt, ist eigentlich irrelevant - es zeugt nur davon, das der Schütze nichts wichtiges getroffen hat.

Die Toten können bekanntlich nichts mehr erzählen, und es gab so manche MiG, die nach einer kurzen Salve bereits das Zeitliche segnete.

[+76.IAP-Blackbird 3,545]

Umso interessanter wäre ja ein Bild des Fliegers, klar braucht man da viel Glück bei. Denn wann liest oder hört man von so einer beschädigten MiG. sonst wurden diese immer gleich abgeschossen! Abgesehn von den MiG 15 in Korea die weit aus mehr treffer der vergleichsweise kleinen Kalibers feuernden F-86er. Die nach einer Salve gleich explodieren konnten wenn die 23mm einschlugen.

 

 

Was die 104 angeht würde ich die G Fähigkeit nicht so hoch rechnen. Weiß einer wiesich das T Leitwerk der 104 im Vergleich zur 101 verhält? Da fehlt doch ab einer bestimmten Fluglage die Luftströmung für das T-Leitwekr und es verliert seine Wirkung.

[Toryu 156]

Max rated G sind 7,33 bei der 104.

Multipliziert mit 1,5 (Sicherheitsfaktor) gibt das knappe 11g.

Das ist sozusagen die "Garantie" des Herstellers. Darüber darf das Flugzeug strukturell versagen - wenn es eben durch einen früheren over-g nicht schon geschwächt war.

=> Daher auch die over-g Inspektionen, wenn der Kutscher mal wieder übertrieben hat

 

Pitch-up passiert bei der 104 ab etwa 16° AoA.

Dabei wird der nach unten gerichtete "downwash" am Höhenleitwerk stärker als das aufbringbare Moment am Aktuator (max hinge-moment), wodurch das Flugzeug sich unkontrollierbar aufbäumt und eventuell ins Trudeln gerät.

Dem Piloten wird das durch den "Stick Shaker" und danach durch den "Kicker" (15kg Stick FWD-Aktuator) angezeigt.

Zieht er gegen die 15kg an, kann er das Flugzeug in den Pitch-Up fliegen.

Zusätzlich existiert eine Anzeige ("Equivalent Angle of Attack"), welche von 1 bis 5 geht.

Bei 5 setzt der Kicker ein.

 

 

Das ist aber letztendlich für die erreichbaren Gs eher unerheblich, da ab der Corner-Speed das Flugzeug festigkeitslimitiert und nichtmehr auftriebslimitiert (bzw eben pitch-up limitiert) ist.

Edited June 16, 2010 by Toryu

[+76.IAP-Blackbird 3,545]

JA genau das meinte ich, interessante Sache, das mit dem Stick kommt glaub ich auch in einer Doku vor, bin mir da jetzt nicht mehr sicher, wusste das aber irgendwie im Hinterkopf. Wusste aber nicht das der Faktor 1,5 noch dazu kommt. Glaube aber wenn du nen Starfighter in den 11g Bereich ziehst hast du am ende ne tolle Banane...

[Toryu 156]

Zur Not immernoch besser, als zu Fuß zurück zu laufen, oder?

 

Gibt übrigens noch andere Beschränkungen, etwa das "Roll Coupling", weswegen die 104-Kutscher gehalten waren, sich beim Rollenfliegen auf "eine pro Sekunde" zu beschränken

[+76.IAP-Blackbird 3,545]

Ich kenn das von der 21 das die sehr schnell sehr ... zuviele Rollen machen konnte, warum denn diese beschränkung?! Gefahr nen Rollmops zu bekommen und die Kiste zu schrotten?! Oder tatsächliche Strukturprobleme?

[Toryu 156]

Wie alle Flugzeuge mit kurzen, dünnen Tragflächen hatte die 104 Probleme mit dem sog. "Roll-Coupling".

Die Trägheitskräfte im Rumpf (Triebwerk, Fahrwerk und andere eher schwere Komponenten sind dort untergebracht) sind wesentlich größer als jene der Tragflächen.

 

Wenn nun das Flugzeug sehr schnell gerollt wird, reicht die Dämpfung des Seitenleitwerks nichtmehr aus, um den rotierenden (meistens nicht axial, sondern schön mit "Steineranteil" um den Schwerpunkt herum, da mit Rollen meistens auch ein Gieren verbunden ist) Massen zu dämpfen.

Dann fängt das Flugzeug an zu taumeln und gerät entweder außer Kontrolle oder die Struktur versagt irgendwann.

 

Daher die Limitierung auf "nur" 360°/s.

[+76.IAP-Blackbird 3,545]

Gut erklärt, habe ich jetzt so garnicht daran gedacht, hätte eher gesagt das die "schweren Teile" wie Fahrwerk "fest" sind und nicht so an der Struktur zerren! Aber ist eigentlich klar, es ist Masse die in Bewegung gesetzt wird. Dann ist die Frage über die Art der Konstruktion des ganzen.

 

Habe seit dem ich hier "doofe" Fragen stelle wieder angefangen Starfighter zu fliegen! Habe mir die CF-104 fliegbar gemacht sowie die G version, Volkers Teile wieder installiert in SF2, mir fehlt aber irgendwie der doppelsitzer TF-104 ... ist mir jetzt auch schnurzpiep egal ob ich den Leuten mit den twoseatern auf den Sack gehe

[+Soulfreak 6,351]

Thema aufn Sack gehen, zwar etwas off topic, aber wie siehtsn mit den Susis aus Martin?

[+76.IAP-Blackbird 3,545]

An der 25UB ist nicht mehr so vile zu machen, ein paar Löcher zu, mappen und gut ist, ja gut dazu noch ini stuff aber der kram kommt zuletzt

[+Soulfreak 6,351]

und die 22er & der Einsitzer der 25?

[+76.IAP-Blackbird 3,545]

Die sind im Urlaub und vernaschen ein paar kleine süße MiG`s

[Toryu 156]

Wie im anderen Fred schon angekündigt, würde ich mich im Sommer mal daran machen, eine F/ TF und eine G neu zu bauen.

Aber wie gesagt - jetzt stehen erstmal Klausuren vor der Tür...