Starfighter Affäre!

[PraetorH 166]

Die MiG 21, von denen ich rede, waren entweder tatsächlich MiG 21 F13 oder die baugleiche Kopie, die die ersten J-7 waren. Erstere waren übrigens zahlreicher. Dass es hier plötzlich eher auf den Piloten und weniger auf das Gerät ankommt, nachdem vorhin alle Schuld auf das minderwertige Gerät 104 geworfen wurde, finde ich nicht überzeugend. (Anbei, chinesische Piloten flogen die 104)

 

Was Hartmann angeht, sollte man vielleicht jegliche Heldenverehrung vergessen, so verdient er auch im Luftkampf für ein genozidales Regime war. Der Mann hat schon 1965 trotz völliger Ahnungslosigkeit ein "hanebüchenes Traktat" (so Günther Rall) verfasst, das eben nur wegen des Mythos nach 352 Abschüssen Gehör fand. Nicht aber wegen Fachkompetenz, denn er hat die 104 nie geflogen, war zu dem Zeitpunkt seit einiger Zeit unbedeutender Schreibtischtäter.

Letztlich bleibt es eine anekdotische Referenz, der die Sachkompetenz vollständig abgeht.

 

Für anekdotische Referenzen mit Sachkompetenz, suche er die tatsächlichen Piloten. Günther Rall z.B., auch wenn 'nur' der 'Drittbeste' im Luftkampf für das Dritte Reich, hat den Starfighter nicht nur geflogen, sondern war auch Inspekteur der Luftwaffe. Seinem Ideal des Fliegens kam der Starfighter am Nächsten, wie er in seiner Autobiographie schrieb (S.290)

 

Wenn ich den Ball mit dem Fan mal auf den Kritiker zurückspielen darf: „Sie erhielt böse Beinamen. Witwenmacher war nur einer. Doch nur von solchen, die sie nie flogen [Emphasis PH]. Mir ist nie ein 104-Pilot begegnet, der über sein Flugzeug herzog. […] Sie war weder launisch noch unberechenbar, noch tückisch oder gar gefährlich. […] Sie stellt nur das Höchstmaß dessen dar, was ein sorgfältig ausgewählter und ausgebildeter, im Vollbesitz seiner geistigen und körperlichen Kraft befindlicher Mensch zu leisten vermag“ (Peter Vogler, Offener Brief an die F-104 G, in: Jägerblatt 25.3 (1986), zitiert nach Rall 2004, 290f.)

 

Ich verweise auch gern noch einmal darauf, dass die deutschen Unfälle eine Reihe von Ursachen haben. Zu behaupten, die RAF hätte ähnliche Unfallquoten erlitten, setzt voraus, dass die RAF dieselben schlechten Voraussetzungen wie die Lw mitbrachte – was evident Blödsinn ist.

 

PS: meine Zeit bei dem Verein liegt nun schon zurück und allzu viel mit Piloten hatte ich nicht zu tun, aber ich behaupte mal, dass das allgemeine Gejammer in der Staffelbar normal ist – jedenfalls habe ich kaum was anderes mitbekommen.

Ansonsten sind wir freilich wieder bei den Anekdoten... im Il-2 Forum erzählte übrigens mal ein Pilot, dass seine 104-Flüge wesentlich reibungsloser abliefen als die auf Phantom.

Edited June 3, 2010 by PraetorHonoris

[Toryu 156]

Der RAF-Pilot, den du aufführst ist Roland Beaumont.

Der fand alles, was nicht von der Insel kam für die Tonne - auch die F-4, die die RAF schließlich doch beschaffen musste, da die (von Beaumont himmelhoch gepriesene) Lightning das Anforderungsmuster nur unzureichend erfüllte.

 

Hartmann sprach im Jahre '59 oder '60 mit amerikanischen Piloten, die allesamt mit den frühen Kinderkrankheiten des Vogels zu kämpfen hatten. Ob das jetzt IGV-Fehler im Triebwerk (bekanntlich kein Teil der Zelle), oder andere Probleme waren - man bekam sie in den Griff.

Übrigens ist Hartmann die 104 nie geflogen; seine Einschätzung über das Flugzeug sollte daher mit Vorsicht genossen werden.

 

 

Die Mirage war eine Waffe für den Krieg. Die MiG-21 war es ebenso. Der Starfighter G machte sich gut auf dem Schießplatz

 

Die 104 eignete sich auch ziemlich gut für den Krieg - vor allem deswegen, weil sie ihr Ziel auch bei mitteleuropäischem Durchschnittswetter finden und bekämpfen konnte.

 

Alle mir bekannten Leute, die früher an der 104 arbeiteten, sind sich eigentlich darüber einig, dass sich das Flugzeug leicht warten ließ und sehr zuverlässig war.

Außerdem wollen wir mal nicht vergessen, dass sowohl Mirage als auch MiG ihre eigenen Probleme hatten.

Besonders letztere ist mit ihrem Staudrucklimit in niedrigen Höhen eher eine Witznummer.

[+Gepard 11,293]

Der Starfighter konnte sein Ziel mit etwas Glück in unserem mitteleuropäischen Sauwetter finden. Das stimmt. Konnten die MiG-21 und die Mirage III auch. Was der Starfighter hingegen nicht konnte war das Bekämpfen eines Luftziels unter schlechten Wetterbedingungen. In den Wolken war seine Bewaffnung untauglich. Ohne radargelenkte Raketen geht da nichts. Die MiG-21 hatte für diesen Fall die RS-2US (Alkali) oder R-3R (Advanced Atoll) und die Mirage III hatte ihre Matra 530. Zugegeben, diese Raketen waren nicht die Welt, aber immerhin mehr als der Starfighter bieten konnte. Was heißt, der Starfighter war, wenn man einen bösen Tonfall verwenden möchte, ein Schönwetterjäger. Das Ziel brauchte bloß in den Wolken verschwinden und der ganze schöne Starfighter schaute in die Röhre. Und Wolken gibt es hier bei uns an der Mehrzahl der Tage reichlich.

 

Toryo, ich sehe Du störst dich am Begriff "Schießplatzwaffe". Vielleicht ist der ja beim Bund nicht geläufig und wird deshalb von Dir falsch interpretiert. Eine Schießplatzwaffe ist ein Teil, das eine tolle Performance auf dem Schießplatz abliefert oder bei ner Parade oder Vorführung toll aussieht , dem man im E-Fall aber nicht sein Leben anvertrauen sollte. Beispiele hierfür gibt es in Ost und West zu Hauf: wie die MiG-19, die MiG-21M, die MiG-23MF, der T-72, das Sturmgewehr G-3, der Eurocopter Tiger und der Starfighter. Unsere Vorväter hatten dafür einen anderen Begriff. Der hieß "Paradehengst", also ein Pferd, das toll aussah, gern geritten wurde und bei einer Parade Eindruck schinden konnte, das aber im Felde nicht wirklich zu gebrauchen war.

Um mal bei Tiger zu bleiben. Ich seh ihn sehr gern fliegen. Ist ein beeindruckendes Teil, ist eine tolle Technik, aber mir wäre es wirklich lieber, wenn unsere Jungs in Afghanistan eine Cobra oder Mi-24 zur Luftunterstützung hätten. Oder wie hat mal mein oller Prof an der Uni gesagt: "Man braucht nicht die high potentials, sondern die right potentials."

 

Das ihr Starfighter Fans schreibt, daß es Piloten gibt, die noch heute von ihrem Vogel schwärmen glaube ich gern. Jeder Pilot schwärmt von seiner Maschine, vor allem wenn sie seinem Temperament entsprochen hat. Jemand der gern schnell und tief fliegt ist mit der F-104 gut bedient. Hätte er solche Flüge mit der Mirage versucht, so hätte es ihm über kurz oder lang den Magen ausgeräumt.

Wenn jemand ein Flugzeug (oder von mir aus auch Auto) liebt wird er über die Macken der Technik hinwegsehen und sie akzeptieren. Er sollte aber auch so fair sein und akzeptieren wenn es besseres gibt. Ansonsten steht er so da wie die Trottel, die heute noch behaupten der Trabi sei das einzig wahre Auto gewesen.

[Toryu 156]

Gepard, die 104 ist nicht als Allwetter-Frontjäger beschafft worden, sondern als Abfangjäger, der idR über dem Wetter operiert.

Andere Natostaaten waren offensichtlich zufrieden mit ihrer Leistung - auch bei schlechtem Wetter.

Bis auf Italien fordere offensichtlich keine Nation eine Sparrow-Fähigkeit.

Die 104 war übrigens in der Lage, ihr Ziel selbstständig zu finden und zu bekämpfen, und musste nicht bis ganz in Schussposition gevectort werden.

Besonders die frühen MiGs waren da absolut blind.

 

 

Die Lightning war an genau die gleichen Fesseln gebunden und wird als relativ brauchbarer Punktabfangjäger beschrieben.

Im Zweifelsfall blieb beiden Mustern immer noch die Kanone.

In wiefern AA-1 oder R.530 in einem echten Einsatz zum Tragen gekommen wären, kann man nur anhand der mäßigen Leistungen bei den drei-vier Fällen abschätzen, zu denen sie real verfeuert wurden.

Gegen manövrierende Ziele waren beide mehr als unbrauchbar.

 

Darüber hinaus wäre die F-4F ja dann auch als "Schönwetterjäger" zu bezeichnen, da man hier gleich auf die Integration von Sparrow verzichtete.

Offensichtlich wurde das Fehlen von nicht-IR Raketen nicht sonderlich bemängelt.

 

Woran du die Paradehengst-Nummer festmacht, ist mir immer noch nicht ersichtlich:

Die 104 ließ sich leicht warten und konnte unter allen Wetterbedingungen eingesetzt werden.

Die Überlebensfähigkeit in der Jaborolle war aufgrund ihrer wesentllich höheren Marschgeschwindigkeit auch beträchtlich höher.

 

Die Mirage 5 hatte einen speziellen Zusatztank, an dem auch Abwurfwaffen montiert werden konnten - in dieser Konfiguration war sie aber nichts mehr als eine blinde "sitting duck".

Dies Rolle wurde dann folgerichtig von der Phantom übernommen.

 

Die Alarmierungszeit-Ankunftszeit Intervalle waren bei der 104 jedoch beträchtlich kürzer, und ich hätte lieber zwei 104er über mir als CAS-Flugzeuge, als eine Phantom, welche zwar die gleich Bombenlast wie zwei 104er hätte tragen können, aufgrund ihrer schlechten Marschgeschwindigkeit jedoch wesentlich länger gebraucht hätte und eine geringere Verweildauer über dem Geschehen gehabt hätte.

[+76.IAP-Blackbird 3,557]

Deshalb gab es doch später die NAchrüstung auf AMRAAM bei den F-4F, da dort jau nterschieden wurde zwischen Grau und Schwarznasen bei den Vögeln. Die einen hatten die BVR Kapazität und die anderen eher IR und CAS

 

Mein Auto lässt sich auch gut warten und ist zuverlässig, trotzdem ist das ein Paradegaul und kein Alltagsauto ...

[Shaolin 0]

Darüber hinaus wäre die F-4F ja dann auch als "Schönwetterjäger" zu bezeichnen, da man hier gleich auf die Integration von Sparrow verzichtete.

Offensichtlich wurde das Fehlen von nicht-IR Raketen nicht sonderlich bemängelt.

 

Hatte rein politische Gründe (ähnlich wie die fehlende Kanone beim Tiger) - man könnte das Ding ja sonst für eine "offensive" Waffe halten...

[+76.IAP-Blackbird 3,557]

Drück meiner Oma ne Kelle in die Hand und sie geht als Massenvernichtungswaffe durch, Offensive Waffe?! Wenn der Tiger die "dringenst" benötigte Kanone montiert hat ?! Das ist ja wohl ein Witz, habe das zwar auch schon gelesen das im Grunde der Grund war für die Entscheidung, aber warum hat dann der EF ein Radar, ne Kanone und überhaupt warum fliegt die Mühle über dei Grenze deutschlands .. der müsste doch abstürzen so bald er die Grenzen erreicht ..

 

Politik ist eine reine Frage des Geldes ...

[+ravenclaw_007 7,633]

es gab da mal zeiten da hat man auch mal anders gedacht über kanonen an hubschraubern wie man an diesem bild einer bundeswehr uh-1d sehen kann vieleich sollte man die das teil aus dem museum holen und der truppe zur verfügung stellen das teil hat auf jedenfall funktioniert

 

zur F-104G also solang die maschinen als atomwaffenträger galten kann man ja wohl kaum von devensiv sprechen oder und leute man kann über die maschine denken wie man will , jeder hat das recht auf seine meinung , aber auf eines glaube ich können wir uns doch einigen die 104 wahr doch ne schönheit und wie alle schönheiten war sie nun mal etwas eigen

 

 

 

[+76.IAP-Blackbird 3,557]

Richtig Volker! Eine wahre Diva! Ich will aber diese Guns an meinem MX-5 haben grün ist der ja schon .. sollte also als Bundeswehrfahrzeug durchgehen!!!

 

Mh damit wäre jeder linksspurschleicher direkt "Geschichte" ...

[+Florian 394]

Ich denke man kann F-104 und MiG-21 eh nicht direkt mit einander vergleichen. Die Ansätze, welche zu deren Entwicklung geführt haben waren dafür einfach zu unterschiedlich. Genau so ihr späterer Einsatz, ein potentieller Mach 2 Jäger, der schnell russische Bomber in grosser Höhe über der Arktis selbständig finden und abfangen sollte, wurde dann als tieffliegender Jagdbomber in allen Wetter- und Tageslichtlagen eingesetzt. Der andere potentielle Mach 2 Jäger wurde ohne Eigenständigkeit geschafen und wurde nur mit massiver Bodenführung benutzt.

Zahlen und Pilotenanekdoden sind zwar hübsch, aber können in einem Vergleich nicht herhalten. Zahlen und Statistiken sind IMMER in eine Richtung gesteuert, bewusst oder unbewusst. Wenn der Jäger einmal einen Meter links vom Hasen vorbei schiesst und beim zweiten Schuss einen Meter rechts vom Hasen, ist das Vieh, statistisch gesehen beim dritten Schuss tot. In Wirklichkeit, kann der Hase aber auch noch nach 100 Schuss frech grinsend herum hoppeln, wenn der Jäger nicht trifft. Um zu sehen, welches das bessere Flugzeug ist, müsste man zwei Piloten holen, beide in die gleiche Ausgangslage versetzen und beide gegeneinander antreten lassen, in zwei Gefechten, sodass jeder mal beide Maschinen steuert.

Mit den zu "offensiven" Waffen, sollte man aber auch bedenken, wann die jeweiligen Projekte, oder ihr Kauf geplant wurden. Die F-4F wurden bestellt, als man davon ausging das es bald keine Jäger mehr gibt, sondern nur noch SAMs, also warum BVR in den zukünftigen JaBo schrauben? Der Tiger wurde im kalten Krieg entwickelt, um die russischen Panzerdivisionen aufzuhalten, aber eine Kanone braucht man da nicht.

Das einzige Problem ist nur, das unsere Politiker da nicht den Mund aufmachen und sagen, "Sorry Jungs, die Welt hat sich geändert, wir nehmen das Teil, aber nur wenn ihr auf eure Kosten das so ändert!"

Und warum? Weil sie doch selbst im Aufsichtsrat der Firmen sitzen und dann ihre Gehälter kürzen müssten, um das zu bezahlen!

[+ravenclaw_007 7,633]

Ich will aber diese Guns an meinem MX-5 haben grün ist der ja schon .. sollte also als Bundeswehrfahrzeug durchgehen!!!

 

wenn du die dinger an deinem MX-5 drann hast und abfeuerst fährt das teil dann rückwärts oder bricht auseinander

[PraetorH 166]

Die Unfähigkeit des Starfighter radargelenkte Waffen abzufeuern, im Gegensatz zur Mirage, die das von Haus aus konnte, halte ich ebenfalls für ein Minus. Es ist aber kein großes Minus, die im Vietnamkrieg verschossenen Sparrows trafen nach US-Angaben in weniger als 9% der Fälle und waren bis zur Einführung der E-2 gegen bewegliche Ziele gänzlich unbrauchbar. Selbst die frühen Sidewinder schnitten da wesentlich besser ab, die späteren erst recht.

Die R.530 wird in den Wolken nichts treffen, das sich bewegt. Die Zusatzqualifikation, die sie der Mirage bringt, ist das Abfangen von Bomberformationen außerhalb der eignen Sichtweite.

 

Die Piloten, die nach wie vor für die 104 schwärmen, haben in der Regel auch genug andere Vögel genossen; der Webmaster von 916 hatte neben über 1000 Starfighter-Flugstunden u.a. auch 2000 auf Phantom. Der genannte Günther Rall hat von 109, Sabre und Starfighter so ziemlich alles mit Flugstunden voll gemacht, was die Lw bis 1970 zu bieten hatte.

Es kann natürlich sein, dass all diese Piloten geisteskrank waren. Es kann auch sein, dass die Lw ideale Voraussetzungen für den Einsatz dieses Waffensystems mitbrachte und alles aber auch alles allein am Starfighter lag. Die Wahrscheinlichkeit dafür tendiert m.E. aber gegen Null.

 

 

Eine Schießplatzwaffe ist ein Teil, das eine tolle Performance auf dem Schießplatz abliefert oder bei ner Parade oder Vorführung toll aussieht , dem man im E-Fall aber nicht sein Leben anvertrauen sollte. Beispiele hierfür gibt es in Ost und West zu Hauf: wie die MiG-19, die MiG-21M, die MiG-23MF, der T-72, das Sturmgewehr G-3, der Eurocopter Tiger und der Starfighter.

 

Enschuldigung, wenn das unhöflich klingt, aber das ist doch nur die Wiederholung deiner Behauptung ohne Beleg mit weiteren – ebenso unbelegten – Vergleichen. Du kannst sicher nachvollziehen, dass das für mich nicht überzeugender wird dadurch, zumal das Abschneiden der F-104 im Kriegseinsatz genau das nicht belegt. (Nicht, dass dieses Abschneiden überhaupt viel aussagte.)

Woran machst du die Untauglichkeit des Starfighter jenseits des Schießplatzes fest? (auf die toten Piloten und den Engländer sind Toryu und ich schon eingegangen!)

 

 

 

 

PS:

 

 

Schießplatzwaffe G3 auf dem Schießplatz Afghanistan, eingeführt nach Forderungen offenbar nostalgischer Soldaten, die dem G3 im Ernstfall freilich nie ihr Leben anvertrauen würden.

...so viel Sarkasmus muss sein.

Edited June 4, 2010 by PraetorHonoris

[+Gepard 11,293]

Da hast Du echt ein paar wunderschöne Bilder der Scharfschützenvariante ausgebuddelt. Klar kann man mit nem G-3 und montiertem Zielfernrohr auf 2 Kilometer eine Kuh über den Haufen schießen. Aber ich sprach vom Sturmgewehr. Versuch aber mal ein Schützengefecht in Sand und Staub mit der ollen Knarre. Da sind Ladehemmungen vorprogrammiert und sowas geht im E-Fall tödlich aus. Vielleicht hilft es ja auch den Taliban zu signalisieren: Hallo Jungs, wartet mal ne Minute, ich muß erst mal meine Zeltbahn ausrollen, damit ich mein G-3 wieder zum laufen bekomme!

Ich habe einst einige Knarren in der Hand gehabt. Für mich geht nichts über die olle Kaschi, knapp gefolgt vom französischen FAMAS, dem britischen SA-80. An M-16 hatte ich nur die erste Version in der Hand und die war schon so ausgeleiert, daß nach jedem 3. Schuß was geklemmt hat. Und vom G-3 habe ich echt keine hohe Meinung. Ersten ist mir der Rückstoß zu groß, gezieltes Salvenfeuer ist kaum möglich, schon beim 3. Schuß wird das Ding zur Flak und vom Visier war ich auch nicht begeistert. Der Diopter hat zu viel vom Gefechtsfeld verdeckt.

 

Aber zurück zum Thema. Richtig ist, daß wir hier ewig weiter disskutieren könnten, weil jeder auf seiner Meinung beharren wird. Deshalb laß mich Dir zwei letzte Fragen stellen: Wenn der Starfighter G wirklich solch ein tolles Jagdflugzeug war, dann sage mir bitte warum die Amis ihn so schnell ausmusterten und auch die Luftwaffe für die Jagdrolle recht bald die Phantom beschaffte? Wenn die 104 wirklich top gewesen wäre hätte die Luftwaffe das doch nicht tun müssen, oder irre ich mich da?

Edited June 4, 2010 by Gepard

[Toryu 156]

Bei den Amis (die die G nie flogen) lag das an USAF-interner Politik.

Die USAF war zu dieser Zeit in der Führungsetage stark von SAC-Leuten durchzogen. Für diese "Strategen" war der Bomber die große Nummer der Zukunft und man war sich völlig einig, dass zukünftge Kriege mit Atomwaffen geführt werden würden.

Dazu seine einige Dinge anzumerken:

 

1) Dass "Dem Bomber" die Zukunft nicht gehörte, war im Zweiten Weltkrieg bereits abzusehen, wo große Bomberformationen nur im Schutze der Nacht, der Menge oder gedeckt durch Begleitjäger operieren konnten, um die Verlustzahlen gering zu halten.

 

2) Es gab faktisch keine Begleitjäger, die diese Rolle übernehmen hätten können.

 

3) Das Aufkommen von SAMs machte das Gesamtkonzept "Bomber" für den strategischen Eisatz eigentlich hinfällig, da nie genug Störflugzeuge verfügbar waren, um Gen. LeMay's feuchte Träume verwirklichen zu können.

 

 

Dieses Mindset, welches in der Führungsetage der USAF seit Mitte der 50er bestand, verhinderte de facto eine Ausrichtung auf konventionelle Kriegführung - alle Anstrengungen wurde eigentlich auch die Nuklearrolle fokussiert.

So bekam das SAC z.B. den Löwenanteil der Gelder, während das TAC und das ADC oftmals in die Röhre guckten.

 

Exemplarisch für diese Einstellung war, dass Luftkampfübungen strengstens verboten waren und viele Piloten zum ersten Mal über Vietnam auf andere Jäger trafen.

Einige Wenige hatten zwar die Lücke erkannt, aber es dauerte zu lange, bis die bitteren Erfahrungen aus Vietnam ihre Wirkungen zeigten.

 

 

Um nicht zu weit vom Thema abzuschweifen:

Die F-104 wurde von Kelly Johnsaon basierend auf den Forderungen des Koreakriegs (mehr Geschwindigkeit, mehr Steigleistung) entworfen.

Dies geschah auf Eigeninitiative Lockheeds und OHNE Ausschreibung der USAF, die zu diesem Zeitpunkt gerade die F-100 in Frontreife bekommen wollte.

Die 104 war, nachdem das zu schwache J65 gegen das ausgezeichnete J79 (bei dessen Entwicklung übrigens der Deutsche Gerhard Neumann federführend war!) ausgetauscht worden war, der erste seriengefertigte Mach 2 Jäger.

 

Als die 104 im Jahre 1957 gerade Serienreif wurde (das Triebwerk machte noch einige Zeit einen Haufen Probleme...), wartete das ADC (Air Defense Command) gerade sehnsüchtig auf ihre F-106, die immer wieder Verspätungen erlitt.

Daher übernahm das ADC die F-104A/B als Lückenbüßer, bis die "Six" eintreffen sollte.

 

Das ADC war nicht sonderlich begeistert von der 104, da diese nicht explizit nach seinen Wünschen entworfen war - sie brachte zwar bisher unerreichte Flugeigenschaften, aber für die genau auf ADC-Ausschreibung zurechtgeschneiderte F-106 war sie eben nur eine Heftpflaster-Lösung.

Sie war i.d.R. mit zwei Sidewinder bewaffnet, hatte teilweise kein Radar und teilweise (jedoch nicht zwangsläufig bei den selben Flugzeugen) keine Kanone; da beide Verzögerungen in der Entwicklung erlitten.

 

Nach Übernahme der ersten "Six" wurde die 104 an Verbände der National Guard überstellt, wobei sie zu Zeiten der Kuba-Krise wieder reaktiviert, also der Air Force direkt unterstellt wurden.

 

F-104A des ADC wurden unter anderem nach Taiwan verlegt.

Einsatzdauer in der USAF bis 1969 oder 1970.

 

 

 

Im Jahre 1958 kam die "eigentliche" 104, die C/D heraus: mittlererweile hatte das TAC (Tactical Air Command) Interesse an der Maschine bekundet und bestellte sie in Kleinserie (ein FW wurde damit ausgerüstet).

Die 104C war das Flugzeug, wie es sich Kelly Johnson im Prinzip vorstellte:

ein einitziger, leichter Luftüberlegenheitsjäger, der ohne Schnick-Schnack ein einen Frachter geladen werden konnte und binnen 24h an jeden Ort der Welt transportiert werden konnte - dort wurden die Flugzeuge in einigen Stunden zusammengebaut und waren nach einigen Eingewöhnungsflügen einsatzbereit (so geschehen während der Krise zum Bau der Berliner Mauer, als zwei oder drei 104C STaffeln und auch einige F-104A Staffeln auf diese Weise nach Europa verlegten).

 

Die 104C hatten alle ein Radar und auch alle eine Kanone - sie war in der Zweitrolle als Jabo vorgesehen und einige Flugzeuge erhielten einen festen Luftbetankungsausleger - der im Prinzip bei allen späteren Modellen nachrüstbar gewesen wäre.

 

 

Trotz der eigentlich guten Leistungen der 104C (Gewann mit Pauken und Trompeten "William Tell" und entschied Proj. Featherduster für sich, sowie einige Evaluationen der USN ggn. USAF), war die auf nukleare Kriegführung fokussierte USAF-Führung nicht sonderlich an der 104 interessiert...

Man schickte das Geschwader insgesamt zwei mal nach SEA, wo es MiGCAP und CAS-Aufgaben erfüllte und als solche recht erfolgreich waren (vgl Tom Delashaw's Einschätzung).

Nach ihrer zweiten Tour in SEA wurde das 104C-Geschwader 1969 (?) aufgelöst und die Flugzeuge gingen an die Puerto-Rico ANG, wo sie bis 1975 flogen.

 

 

Insgesamt wäre die 104 sicherlich eine adequate Ablösung all der vielen F-100 gewesen, die zu Anfang des Vietnamkriegs noch aktiv flogen - die Führung war allerdings anderer Überzeugung und man gab größeren, schwereren und mir Raketen bewaffneten Flugzeugen der Vorrang (F-4 als Standardjäger).

 

Wie die 104 in gößeren Einsatzrahmen (als ganzheitlicher F-100-Ersatz) in ietnam abgeschnitten hätte, wäre interessant gewesen - mit Sicherheit hätte sie sich ncht schlechter geschlagen als die "Hun", die ihrerseits beachtliches leistete.

 

 

 

Warum die Luftwaffe die 104 mit der F-4F ablöste ist nicht ganz so einfach zu erklären.

Insgesamt kann man davon ausgehen, dass folgende Faktoren eine Rolle spielten:

 

1) Die 104 war immer gezwungen schnell zu fliegen, was die Bevölkerung übermäßiges "Geknalle" schnell belästigt hätte.

Der Beschränkte Übungsraum (Nordsee) war vor allem für das JG 74 eher suboptimal, da weit entfernt.

 

2) Deutschland hatte nur eine eingeschränkte Lufthoheit, weshalb die 104 nicht als purer Abfangjäger eingesetzt wurde, sondern auch oft im Tiefflug operiert hätte.

Mit der Änderung hin zur "flexiblen Antwort" verstärkte sich das, und man war wohl davon überzeugt, dass ein doppelsitziges Flugzeug, dass sich für den Durchschnittspiloten leichter Fliegen ließ, für eine derartige Einsatzdoktrin besser eignete als die "Finden und Vernichten"-Rolle der 104 zu "Massive Vergeltung"-Zeiten.

 

Andere Länder mit voller Lufthoheit flogen die 104 länger in der "Ausknipser"-Rolle.

[PraetorH 166]

Oh, ich sehe Toryu war schneller... also als Ergänzung dazu:

 

Die gesamte Grundidee des Starfighters war Ende der 50er in der USAF veraltet. Ein so simpel wie möglich gestalteter Jäger mit Bordkanone als Hauptwaffe passte nicht mehr ins Konzept. Die USAF wollte mit so kompliziert wie möglich gestalteten schweren Jägern den Feind mit Langstreckenlenkwaffen wie Falcon bekämpfen. Daher waren die Ergebnisse wie die von Featherduster, die die Überlegenheit des Starfighters im Luftnahkampf bestätigten, auch irrelevant. Luftnahkampf sollte es gar nicht mehr geben. So gab man Phantom und Delta Dagger/Dart den Vorzug.

 

Die Luftwaffe hingegen sah das anders, daher setzte sich der Starfighter als Abfangjäger gegen die Mirage Luftwaffenintern durch. Wie schon erzählt, haben politische Erwägungen einerseits die Mirage im Rennen gehalten, andererseits die Atombomber- und später die Multirole-Fähigkeit des Starfighters verlangt.

 

 

Der Starfighter hatte m.E. zwei wesentliche Schwächen. Erstens war er nicht sonderlich upgrade-freundlich und in den 70ern war das Radar ein ziemlicher Witz. Wie schon gesagt, das Radar sollte nie ein starker Punkt der 104 sein. Zweitens veränderte sich 1967 dank der neuen NATO-Doktrin das Aufgabenprofil des JaBos vom Atombomber weg, hin zum konventionellen JaBo. In letzterem brillierte der Starfighter nie. Beidem verschaffte die Phantom Abhilfe. Die war übrigens auch nur ein Lückenbüßer bis zur Einführung des Tornado bzw. Jäger 90.

Phantom hatte letztlich auch zwei Triebwerke und erhöhte damit die Flugsicherheit, wobei dank der Reformen in der Lw die Starfighter-Unfälle auch ohne zweites Triebwerk ab Mitte der 70er stark zurückgegangen waren – was im übrigen wieder dafür spricht, dass es nicht allein am Starfighter gelegen haben kann.

Man darf auch den Druck der Presse dabei nicht vergessen. Da machte sich ein zweistrahliger, erprobter Jäger einfach besser als ein neu-entwickelter. Ist heute genauso, wenn man sich die Berichterstattung über den Eurofighter ansieht.

 

 

PS: Das G3ZF ist m.E. auch nur ein Wald-und-Wiesen G3 mit ZF und modifizierter Abzugsgruppe, unsere Jungs haben natürlich noch an anderen Stellen herumgeschraubt (anderer Handschutz und Picatinny-Schiene, so wie ich das sehe). Meine infanteristische Ausbildung ist gelinde gesagt bescheiden, war ja bei der Lw, aber die Jungs in Afghanistan haben sich schon was dabei gedacht, das G3 zu fordern. Das kam nicht von oben…

Edited June 4, 2010 by PraetorHonoris

[Toryu 156]

Das zweite Triebwerk war mit Sicherheit ein nicht unerheblicher Grund für die Ablösung.

 

Allerdings waren die Triebwerksprobleme mit Einbau des J1K relativ gut im Griff.

Nozzle- und IGV/ VSV Fehler waren in Prinzip behoben.

Prinzipiell ist es aber natürlich immer besser *EIN* Triebwerk zu verlieren, als *DAS* Triebwerk zu verlieren.

 

Das beweist alleine schon die Statistik F-16 vs F-15

Edited June 4, 2010 by Toryu

[+Gepard 11,293]

zum OT G-3: Das mit dem G-3 Scharfschützengewehr hat wohl den Grund, daß es eine größere Reichweite hat als das G-36. Die 7,62x51 Patrone hat ordentlich Kraft und ist auch bei Wind recht spurtreu. Die kleine 5,56x45 des G-36 ist relativ windanfällig (es sei denn in den letzten 20 Jahren hat sich an der Patrone was getan), was das Schießen auf größere Distanz schwierig macht (zumindest war es beim M-16, das die gleiche Patrone nutzt, so. Mit nem G-36 habe ich nie geschossen.)

Und solange man das G-3 als Einzellader nutzt, was ja scharfschützentypisch ist, fallen seine Macken nicht so ins Gewicht. Was bleibt ist die Störanfälligkeit bei Dreck und Staub. Speziell der Auswerfer macht da Zicken.

Vielleicht hätten sich die Jungs das Dragunow wünschen sollen. Die Dinger der NVA sollten eigentlich noch irgendwo in einem Depot rumliegen. Das Zielfernrohr ist allerdings etwas gewöhnungsbedürftig, aber ansonsten ist das SWD unverwüstlich, zuverlässig und präzise. Eben typisch russisch. Die Kerle können zwar keine vernünftige Pistole zusammenschrauben, aber ihre Gewehre sind Klasse.

[+Florian 394]

Zum Thema G3, ich hatte das Glück mit beiden Waffen (G3 und G36) zu üben, schiessen, durch den Schlamm kriechen und auch im Staub zu buddeln. Im Prinzip ist das G36 nicht schlecht, was Zielen, Schiessen und nicht zuletzt tragen angeht. Bei Schlamm und Staub streikt jede Wumme irgendwann, auch eine "AK" (Was wir ausprobiert hatten!) Beide Waffen halten gleich viel von allem was nicht hinein soll aus.

Was ich persönlich jedoch als Mangelhaft empfand, war die Visiereinrichtung des G36, welche bei starken Temperaturschwankungen, viel Nässe oder Kälte doch all zu oft den Blick trübt. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil des G3 war auch die Durchschlagskraft, ein G36 oder M16 versagt schon bei handelsüblichen PKW, wenn man zufällig etwas "Härteres" trifft. Beim G3 ist selbst der Motorblock keine zuverlässige Geschossbremse! Daraus resultiert zwar ein physikalisch stärkerer Rückstoss, jedoch nur wenn man das Gewehr falsch bedient. Nimmt man ein G3 als Waffe in Gebrauch und benutzt es auch wie man sollte, hat es keinen (oder nicht mehr als G36) Rückstoss!

Sollte ich jemals (was ich hoffe das es nie eintreffen wird!) in den Krieg ziehen müssen, ziehe ich mein G3 dem Spielzeuggewehrchen vor!

[+ravenclaw_007 7,633]

es ist müssig über die vor und nachteile der einen und der anderen waffe oder des einen oder anderen waffensystems zu diskutieren zumal die jeweiligen seiten ihre standpunkte nicht wirklich aufgeben werden , alerdings muss ich sagen das ich mit dem G-3 doch recht zufrieden war und eine solche abwertung verdiente die waffe wirklich nicht

ich kam auch in den genuss mit einem ak-47 nachbau in asien und einer orginal sowjetischen hier in hammelburg zu schiessen und muss sagen das die waffe schon ihre vorzüge hat auch was die visiereinrichtung betrifft aber eine deutliche überlegenheit dem G-3 gegenüber kann ich beim besten willen nicht erkennen

[+Gepard 11,293]

Das ist eine Frage des Handlings. Die Kaschi liegt besser in der Hand, sie ist einfach ausgewogener. Auch das Design ist nach meiner Meinung durchdachter. Die einzigen zwei Schwachpunkte waren die Lautstärke beim Durchladen der Waffe und die Magazinlippen. Wenn die verbogen waren ging nichts mehr weil die Patronen nicht richtig zugeführt wurden.

Ende der 80er Jahre habe ich mit einigen Mosis sprechen können (Mosi = Mosambikaner die bei uns als Gastarbeiter waren). Die hatten ja in den 70ern und 80ern ihren Bürgerkrieg, zuerst gegen die Portugiesen, dann gegen die Renamo. Aus dem Krieg gegen Portugal hatten die noch jede Menge G-3 und waren alles andere als zufrieden damit. Hauptgrund war die Unzuverlässigkeit bei Dreck und Schmutz. Aber auch die Unhandlichkeit, vor allem im Angriff und Nahkampf.

In meiner Zeit habe ich einmal erlebt, daß meine Kaschi (KMS-72)nicht mehr im Dauerfeuer schießen wollte. Der Gaskanal war zugesetzt. Ich konnte die Waffe aber immer noch als Karabiner benutzen, daß heißt schnell selbst nachladen. Waffe mit der linken Hand am Masseschwerpunkt gefaßt und mit der rechten durchgeladen. Beim G-3 war das nicht so toll. Da mußte man wenn ich mich recht entsinne in solch einem Fall erst umfassen. Mit der rechten an den Masseschwerpunkt, dann mit links durchladen, dann wieder Hände wechseln. Dauert zu lange.

Was gut war bei der Kaschi war die Munition. Alles Stahlkern. Uns wurde beigebracht, daß wir im Häuserkampf auf die Mauer zielen sollten. Bei normalen Klinkerbauten schlug das Geschoß einfach durch. War schon beeindruckend zu sehen wie jemand fast 1 Meter dicke Ziegelmauern durchschossen hat.

Einmal hatte ich sogar Violettköpfe für die AK-74 in der Hand. Das waren spezielle Mumpeln zum Knacken von gepanzerten Fahrzeugen. Angeblich sollten die auf bis zu 100 Metern Distanz 4 cm Stahl durchdringen können, also für nen Marder ausreichend sein. Durften nur im Einzelfeuer geschossen werden, wegen verstärkter Ladung, oder so.

Und ein weitere Vorteil der Kaschi gegenüber dem G-3 war das Gewicht der Munition. Ich hatte im Normalfall 9 Magazine a 30 Schuß und eine Trommel a 72 Schuß bei mir, macht 342 Schuß. Im Gewicht war das in etwa soviel wie 11 Magazine a 20 Schuß für das G-3, macht 220 Schuß.

 

Tja und zum G-36. Irgendwie erinnert mich das Teil an die olle Kaschi.

Edited June 6, 2010 by Gepard

[+76.IAP-Blackbird 3,557]

Vom Probeschiessen mit der AK in Tschechien, fand ich das das Ding zwar gut in der Hand liegt, simpel gebaut und zu warten war (bekam alles gezeigt) Nur einziges Problem war die Masse des Schlittens, sobald du geschossen hast, sauste das Ding ja zurück um eine neue Kugel aus dem Magazin zu holen. Aber das Gewicht des Schlittens lies kein Präzises zielen zu, Eventuell beim einzelfeuer, aber bei Salven verzog das Ding. Da war einfach zu viel Masse innerhalb des Gewehrs unterwegs!

 

Hat mir aber gefallen.

[+Gepard 11,293]

Wenn Du bei den Tschechen warst könnte es aber auch was anderes gewesen sein. Die hatten ihre eigene Knarre. Die hieß VZ-58. Sah fast genauso aus wie die Kaschi, verschoß die gleiche Patrone, hatte aber sonst nichts damit zu tun.

 

 

Das ist die tschechische MPi

 

 

Und das ist das Teil mit dem ich mich abquälen durfte.

Edited June 6, 2010 by Gepard

[+Florian 394]

In meiner Zeit habe ich einmal erlebt, daß meine Kaschi (KMS-72)nicht mehr im Dauerfeuer schießen wollte. Der Gaskanal war zugesetzt. Ich konnte die Waffe aber immer noch als Karabiner benutzen, daß heißt schnell selbst nachladen. Waffe mit der linken Hand am Masseschwerpunkt gefaßt und mit der rechten durchgeladen. Beim G-3 war das nicht so toll. Da mußte man wenn ich mich recht entsinne in solch einem Fall erst umfassen. Mit der rechten an den Masseschwerpunkt, dann mit links durchladen, dann wieder Hände wechseln. Dauert zu lange.

Öhm, das G3 läd man mit der linken Hand nach, ja, aber warum willst du an einen Masseschwerpunkt greifen? Ich hatte auf einer Übung ein defektes Manöverpatronengerät erwischt und musste auch jede Patrone einzeln laden. Den Tragegurt am Ladehebel eingeklinkt, Gewehr in Schulter und mit der linken Hand am Trageriemen geladen. Mit ein paar Minuten Übung hatte ich da jede Sekunde eine Murmel raus! Einfacher geht es wohl nicht.

[+Gepard 11,293]

Hätte wohl noch schreiben müssen, daß das beim Gefechtsschießen passiert ist, also in der Bewegung. Wenn Du in der Stellung bist und die Waffe aufliegen kann, dann hast Du recht. Aber bei vollem Trab durch die Pampa ... es sei denn, du bist gebaut wie Schwarzenegger und kanst ein G-3 mit einer Hand hochhalten.

[+76.IAP-Blackbird 3,557]

Jo das war es aber nicht war eine 47 aus alten Sovietbeständen, bei uns ist es irgenwie einfach an solche Waffen, als Privatmann zu kommen als hierzulande. Die Patronen sind irgendwie durcsclagskräftiger als die der zu der Zeit vrgleichbaren M16, lag wohl an der Treibladung... Das tschechische Gewehr hatte ich nur mal in der Hand gehalten, aber nicht mit geschossen, kann dazu leider nichts sagen. Hatte bis jetzt auch noch nicht so viel in der Hand wie ihr, AK47, K98, M16, M14 .. was mir persönlich am besten gefallen hat.