Starfighter Affäre!

[Shaolin 0]

Noch was zu Hartmann - er hat ja nicht das Flugzeug an sich kritisiert, sondern war der Meinung, dass die Luftwaffe noch nicht für ein so komplexes Flugzeug bereit war...

[Toryu 156]

Die Luftwaffe hatte an die Tausend (916, um genau zu sein) F-104.

Wie viele MiG-21 die LV/LSK hatte, weiß ich nicht, aber es werden grob geraten nicht viel mehr als 300 gewesen sein.

Daher kommt, zusammen mit einer höheren Flugstundenzahl pro Flugzeug eine wesentlich größere Unfallwahrscheinlichkeit.

 

Die MiG hat einfach deswegen weniger Pilotenfrauen zu Witwen gemacht, weil sie weniger und hauptsächlich in anderen Rollen geflogen wurde.

Die MiG ist nicht bei Nacht und Nebel im Tiefflug quer durch die Republik geflogen und sich dabei nur auf eigene Navigation und Radar verlassen.

Die MiG hingegen flog meist in komfortabler Höhe und hatte es schlimmstenfalls während des Landeanflugs mit schlechtem Wetter zu tun.

 

Dass das Radarleitnetz der DDR dichter war als jenes der BRD - vor allem aufgrund der zahlreichen Radarleitstände anderer Luftwaffen und derer der Nachbarländer - wage ich zu bezweifeln.

Sicher war die Art der Fliegerei grundverschieden, aber radargeführte Abfangjagd sieht hüben und drüben nicht großartig anders aus.

Beiden Flugzeugen standen fast identische Waffen zur Verfügung.

 

De facto hatte die 104G mit der schlechtesten Flugleistung aller 104er (Schub : Gewicht) bessere Leistungsdaten als jene der MiG.

Sowohl in Geschwindigkeit (praktisch erreichbar!), Flughöhe, Reichweite, Steigrate als auch (!) im Kurvenflug.

Die MiG konnte unterhalb von 400KIAS der 104 sicherlich den gar aus machen. Dafür war die 104 oberhalb von 400KIAS klar im Vorteil:

 

Die MiG konnte maximal 5,5G halten, die 104G konnte 7G (halten, nicht nur erreichen!). Damit hatte sie in etwa die gleichen Kurvenleistungen wie eine F-4 ohne Slats.

Wie schon beschrieben, galt die 104 als bester Luftkämpfer (unterhalb 20.000ft) der USA der 60er Jahre; das Geheimnis lag darin, den Kampf in die Vertikale zu ziehen.

 

Als Jäger ist sie nie optimal eingesetzt worden:

Der ursprüngliche Überlegenheitsjäger (auf den Erfahrungen des Koreakriegs als Ersatz für die F-86) wurde meist als Abfangjäger an die Leine genommen.

Nur wenige Staffeln sind sie in ihrer eigentlich zugedachten Luftüberlegenheitsrolle geflogen - dann aber mit Pauken und Trompeten ! (s. Project Featherduster)

 

 

Gepard, ich kann dir nur die Sektion "Pilot's Talk" auf der von mir verlinkten Seite oben empfehlen.

Da stehst so einiges interessantes über die 104 'drin

 

 

Shaolin, das habe ich auch nicht anders gemeint.

Der springende Punkt war zu der Zeit jedoch, dass die dt. Öffentlichkeit dies als bloße Kritik am Flugzeug wahrnahm und weniger als Logistikpoblem der Luftwaffe.

Hartmann hat sicherlich uneingeschränkt Recht gehabt; nur standen damals andere Gelüste (nukleare Teilhabe) im Vordergrund.

 

Glaubt man der Statistik, haben die meisten 104-Piloten aber eine Umschulung auf das "sicherere" Flugzeug gemacht:

Die F-84 der Jaboverbände ist pro Flugstunde öfter abgestürzt.

[+ravenclaw_007 7,633]

es freut mich einen so glühenden verfechter der F-104 hier zu treffen zumal man zugeben muss das dem vogel oft unrecht getan wurde auf der anderen seite war die F-104 leider eine maschine die fehler kaum bis garnicht verzieh vorallem die probleme die sie hatte mit dem triebwerk oder das mehr als heikle verhalten im landeanflug oder auch beim formationsstart

 

allerdings glaube ich das die piloten die behaupten das es eines der besten flugzeuge war das sie je geflogen haben durchaus recht haben , der vogel hatte schon was und vom fliegerischen kann ich mir durchaus vorstellen das solange alles mitspielte es ein absolutes erlebniss war das teil zu fliegen aber wie auch piloten die aus dem geliebten flieger austeigen mussten , und es überlebt haben , zugegeben haben wehe dir wenn die diva zicken hat

 

viele verluste gehen auch auf pilotenfehler zurück so hart wie sich das anhört aber so war es , ob man da mangelnde ausbildung oder was weis ich die schuld dafür geben will die F-104 trifft sie in diesen fällen nicht

Edited June 1, 2010 by ravenclaw_007

[Toryu 156]

Würde das auch so beschreiben.

Um die 104 einigermaßen "im Griff" zu haben, brauchte man etwa 250h - das ist etwa doppelt bis drei mal so viel, wie heute bei der Tornadoumschulung geflogen wird!

 

Auf der anderen Seite war das Flugzeug einfach unglaublich befriedigend für die Piloten:

Zu wissen, ein solch kompliziertes und forderndes Waffensystem zu beherrschen, das fühlt sich bestimmt nicht schlecht an

 

Und immerhin: die Italiener flogen ihre 104 bis 2004 - so falsch kann der Vogel nicht gewesen sein.

[+Soulfreak 6,524]

Die F-104S der AMI bzw deren Modernen ASA-M Version

ist nicht wirklich Vergleichbar mit den F-104G Jabos der Luftwaffe!

Edited June 1, 2010 by Soulfreak

[Toryu 156]

Die Zelle ist die gleiche und Komponenten des -19 Triebwerks wurden in die -J1K der später gebauten/ umgerüsteten 104G verbaut.

Die meisten 104S, die zum ASA/ ASA-M Standard umgerüstet wurden waren einfach wesentlich jünger als die letztgebauten 104er der Luftwaffe.

 

 

Müsste eigntlich mal nachgucken, ob einige der TF104G-M nicht vorher bei der Lw flogen.

[+Soulfreak 6,524]

Ich vermisse ja immer noch ein gutes TF-104G Model für die Thirdwire Reihe...

[+Gepard 11,292]

Wenn die F-104 wirklich die MiG-21 auskurven konnte, so stelle ich mir die Frage, warum sie im indisch pakistanischen Krieg so versagt hat. Sie wurde von den MiG's ausgekurbelt und in mindestens zwei Fällen wurde eine mit voller Nachbrennerleistung fliehende F-104 von MiG-21FL eingeholt und mit der Kanone abgeschossen.

Es ist wahr, daß die F-104 schneller war. Aber Höchstgeschwindigkeit ist kein Kriteritum. Die meisten Luftkämpfe wurden im Unterschallbereich geführt. Da kam es auf die Beschleunigung an und komischerweise waren die 21F-13, PF, SPS und bis besser als die 104. Die M und MF waren hingegen schlechter.

Der Hauptvorteil der MiG-21 war, daß sie im Prinzip ein gutmütiges Flugzeug war, während die F-104 im Prinzip ein Biest war. Auf die Nase konnte man mit beiden fallen, aber die Chance daß es mit der 104 aus technischen Gründen geschah war größer.

Wenn ihr mich fragt, so hätte die F-5 viel besser zur Bundesluftwaffe gepaßt.

[+ravenclaw_007 7,633]

tja oder die mirageIII die aus irgend welchen gründen ja wieder aus der auswahl ausschied , ob da wohl schmiergeld mit schuld wahr

[Shaolin 0]

tja oder die mirageIII die aus irgend welchen gründen ja wieder aus der auswahl ausschied , ob da wohl schmiergeld mit schuld wahr

 

Schon interessant - wenn du im kleinen Zmfang schmierst oder dich schmieren lässt, wird's teuer für dich (und es geht möglicherweise noch in den Knast), wenn du aber Politiker bist (und dich im GROSSEN Stil schmieren lässt), wird ein Flughafen nach dir benannt...

[+ravenclaw_007 7,633]

he das war viel zu deutlich pass bloss auf der feind hört mit

[Toryu 156]

Die 104 wurde vor allem deswegen abgeschossen, weil sie in der PAF wie eine F-86 eingesetzt wurde: im bloßen Kurvenkampf, anstatt die Beschlaeunigungsleistung zu nutzen.

Beide Male wurden die F-104er überrascht (übrigens auch als die Chinesen mit einer F-6/MiG-19 eine 104C der USAF abschossen).

Als MiG-21 und F-104 in gleicher taktischer Lage aufeinander trafen, flogen die 104er den MiGs davon.

 

In der Regel flogen die 104er taktische Aufklärung in niedriger Höhe. Dabei von MiGs gestellt zu werden, die explizit zu den 104ern gevectort wurden, war letztendlich unvermeidbar.

Dass die frühen MiGs schneller beschleunigten als die 104 ist schlichtweg falsch - die 104 hat schlichtweg mehr Leistungsüberschuss als die 21er (Ps).

Das belegen TE-Diagramme (TE= Total Energy), die die USAF nach Evaluierung erbeuteter MiG-21 erstellt hatte.

 

Ob die MiG-21 sich jetzt so viel einfacher fliegen ließ als die 104, lasse ich mal dahingestellt.

Generell bekommt man aus keinem Flugzeug die maximale Leistung heraus, wenn man es durch die Luft prügelt.

 

 

Anbei die TE-Chart für eine F-104G bei knapp unter 3000lbs Interntreibstoff mit zwei Sidewindern und voller Kanonenbewaffnung bei 5000ft.

Bei 2000lbs Interntreibstoff sind 7g sustained möglich.

Edited June 2, 2010 by Toryu

[Toryu 156]

MiG-21 TE-Chart:

[Toryu 156]

Um es etwas deutlicher zu machen:

 

Die Graphen tragen Drehrate über der Machzahl auf mit den signifikanten Linien "Gs" und "Ps".

Die "G-Linien" zeigen dabei den erreichbaren G-Wert an und die "P-Linien" den erreichbaren spezifischen Leistungsüberschuss.

 

"0" bedeutet in dem Falle, dass dieser G-Wert, bzw diese Kurvenrate beibehalten werden kann.

Ein positiver Wert entspricht einem Leistungsüberschuss; ein negativer Wert einen Leistungsmangel.

 

Die 104G hat bei den gezeigten Graphen im gesamten Spektrum leichte Vorteile (immer etwa 50Ps) gegenüber der MiG-21F-13.

Bei Corner-Speed dreht die MiG mit knapp über 20°/s (deutlich schneller als die 104 je erreicht; Vorteil MiG), allerdings dreht die 104 bei ihrer Corner-Speed (etwa 15,5°/s) schneller als die MiG bei gleicher Geschwindigkeit.

 

Die 104 fliegt dabei mit zwei Sidewinder, Kanonenmunition und 2900lbs Internsprit, die MiG fliegt clean mit einer unbestimmten Menge Internsprit.

Insgesamt nicht schlecht, für nen diggen Jabo

Edited June 2, 2010 by Toryu

[+Gepard 11,292]

Theoretisch sollte die F-104G die MiG-21 schlagen. Aber in der Praxis sah das ganz anders aus. Theoretisch sollte die F-16 eine MiG-23 abhängen können, aber als die Israelis das testeten sah es ganz anders aus. Theoretisch sollte die MiG-21SM eine F-5E auskurbeln können, Tests in Achtjubisk zeigten aber das Gegenteil. Ist immer das selbe Problem: Theorie und Praxis. Erst in der Praxis zeigt es sich ob eine Waffe etwas taugt und da sah es für den Starfighter nicht so toll aus. Ich will nicht behaupten, daß der Starfighter als Flugzeug schlecht war. Er war eine hochinnovative Konstruktion und im mancher technischen Lösung seiner Zeit voraus. Etliche seiner Innovationen wurden später bei anderen Flugzeugen angewendet, ich brauche als Beispiel nur an das System zum Anblasen der Grenzschicht zu denken. Das war eine Klasse idee. Und als Sportflugzeug wäre die F-104 wirklich Top gewesen. Das sollte sie aber nicht sein, sondern eine Waffe. Und bei einer Waffe kommt es nicht auf absolute Einzeltopwerte an, sondern auf auf die Summe aller Werte.

Die F-104 war ein schönes Ingenieurflugzeug. Die Jungs haben sich echt ausgetobt und ein beeindruckendes Flugzeug für die große Show zusammengebastelt. Sah toll aus, flog echt schnell und auf dem Papier sahen die anderen Leistungen auch echt Spitze aus. Beispiel: Die F-104 hatte ne Kanone, die MiG-21 nicht. Aber was nützt mir eine super tolle M61 Vulcan im Starfighter wenn mir beim abfeuern der Waffe die ganzen Sicherungen rausfliegen und es im Cockpit dunkel wird? Gar nichts. ... etc.

 

Ich weiß, Du köntest noch ne Menge Charts ausgraben, die beweisen, daß die F-104G der MiG-21 überlegen war. Doch mitunter sollte man sich die Frage stellen, ob wirklich alles was irgendwo geschrieben steht wirklich die Wahrheit ist. Außerdem noch ein kleiner Hinweis zu dem MiG-21 Chart. Über welche MiG-21 wird da etwas ausgesagt? Die Versionen der 21 waren fliegerisch sehr unterschiedlich, da gab es welche, die waren so agil, daß sie sich schon in die Kurve legten, wenn der Pilot nur daran dachte und andere, die blieben so spurtreu geradeaus wie ein Sandlaster bei 100 Sachen auf der Autobahn.

Edited June 2, 2010 by Gepard

[Toryu 156]

Die Chart bezieht sich auf die F-13.

Nicht beachtet wird das M 0,9 Limit für die schwergängige Steuerung unter 5000m (?).

Die F-13 hat neben der PF die besten Luftkampfleistungen, die 104G die schlechtesten - jeweils innerhalb ihrer Familie.

Sowohl F-13, als auch PF sind oberhalb M 0,9 unbrauchbar (Charts beide bei 5000ft !) aufgrund ihrer unzureichenden Steuereigenschafte.

Die Chart der 104 kommt aus dem Handbuch und die der MiG kommt aus einem Evaluationsprogramm in Edwards, wo eine erbeutet F-13 testgeflogen wurde.

 

Die Amerikaner haben bei Vergleichsflügen bewiesen, dass die F-5E der F-13 sehr ähnlich ist und die EM-Charts für beide Flugzeuge fast deckungsgleich sind.

Bei entsprechenden Trials hat eine 104G die F-5 vernascht - und der Aggressor-Pilot traute seinen Augen nicht

 

Andy Bush über die 104:

http://www.combatsim.com/review.php?id=5

 

 

Flugleistungsmäßig (und auch andersweitig) entspricht die 104 am ehesten der MiG-23 und wurde auch lange Zeit als Simulator für diese verwendet.

Edited June 2, 2010 by Toryu

[PraetorH 166]

Erst in der Praxis zeigt es sich ob eine Waffe etwas taugt und da sah es für den Starfighter nicht so toll aus.

 

Woran sollte eine solche Aussage festgemacht werden? Die paar Kampfeinsätze sind nun wirklich nicht gerade aussagefähig:

 

- ein paar Zusammenstöße von Pakistani und Indern. PAF beansprucht 4 Abschüsse durch 104 und gibt einen 104 Verlust durch gegnerische Flugzeuge zu. IAF beansprucht dagegen 4 Starfighter abgeschossen zu haben.

http://www.pakdef.info/pakmilitary/airforce/war/claims.html

http://mod.nic.in/samachar/oct1-01/html/ch4.htm

 

- der eine Luftkampf zwischen 4 chinesischen F-104G (1 Verlust) und 12 rotchinesischen MiG 21 (2 Verluste) am 13.01.1967.

 

- Auch mehrere tausend Einsätze über Vietnam sind nicht so schrecklich vielsagend, immerhin haben die Vietnamesen nie versucht, die Teile anzugreifen. Das hat allerdings auch zur Folge, dass die 104er ihre Mission immer voll erfüllten und nie einen ihrer Schützlinge verloren haben.

 

Daraus nun auf die Praxistauglichkeit schließen zu wollen, halte ich für wenig sinnvoll - ebenso wenig wie von den hohen Lw-Verlusten auf ein schlechtes Flugzeug schließen zu wollen. Da kamen zu viele Faktoren zusammen, die Toryu auch schon aufgelistet hat. Und diese Liste ist ziemlich beeindruckend, im negativen Sinne.

 

Ich bin zwar Fan der F-104, stehe ihrer Einführung durch die Lw aber gespalten gegenüber.

Sie war als Abfangjäger direkt auf Pilotenwunsch konstruiert. Es ist eben kein Ingenieursflugzeug, sondern das genaue Gegenteil. Höher und schneller, kein Schnickschack, so war die Prämisse, und die F-104A und C haben das hervorragend umgesetzt. Die Ergebnisse von Feather Duster I und II sowie die Pilotenlobeshymnen sprechen da eine klare Sprache. Das ist keine Theorie. Zum Atombomber nach Massive Retaliation, also dem hemmungslosen Einsatz von Atomwaffen, kann man das Teil auch leicht machen. Es ist schnell und lag im Tiefflug äußerst stabil, was Piloten immer wieder bestätigten.

 

Der Haken ist, und da stehe ich der Lw-Lockheed-Liebe kritisch gegenüber, dass die Bundesregierung mehr wollte. Die halbe Tonne Zusatzgewicht der G-Version ist nicht wegen des Gewichts ein Problem, sondern weil die Grundprämisse des Vogels auf den Kopf gestellt wurde und man ihn mit aller möglichen Technik zustopfte. Es wurde versucht, aus dem bewusst simplen Abfangjäger etwas zu machen, was er nie war: ein hochkomplexes Multi-Role-Flugzeug. Ich persönlich hätte die Mirage aus mehreren Gründen vorgezogen, hauptsächlich politischen, aber nicht weil sie im Luftkampf überlegen gewesen wäre…

 

Ich kann nur noch mal auf die schon verlinkte Seite verweisen, sich dort die Pilotenberichte durchzulesen. Es ist kein Zufall, dass diejenigen, die am meisten mit dem Starfighter zu tun hatten, ihn am meisten schätzten ;)

 

http://www.916-starfighter.de/main.htm

 

 

Außerdem war die Lektüre dieses Buches für mich sehr erhellend:

 

Ein heißer Starfighter-Konkurrent, der bei allen Testflügen mit deutschen Piloten versagte. Dass die Entwickler dieses Versagen dann regelmäßig abschoben, sogar auf Pilotenfehler (!), war nicht nur marketingtechnisch ziemlich suboptimal…

Edited June 2, 2010 by PraetorHonoris

[Toryu 156]

Die Mirage wäre wahrscheinlich das einfachere Flugzeug gewesen, aber da DeGaulle keine Atomteilhabe Deutschlands haben wollte, war die Mirage vom Tisch.

Der gute Franz-Josef hat sich da nicht linken lassen

 

 

Die Super Tiger war einigen Gerüchten zu Folge wohl ein gewollter Fehlschlag seitens der Firma Grumman.

Man konzentrierte sich offensichtlich lieber auf den amerikanischen Markt - speziell die Marinefliegerei.

Daher war ein Sieg der Maschine firmenpolitisch nicht erwünscht und das Flugzeug flog nach mehrmaligem Verfehlen der Designziele aus dem Rennen.

Es stellt sich eh die Frage, in wiefern der 1958 doch eher veraltete Entwurf Entwicklungsreserven gehabt hätte.

 

 

Die Mirage wäre auf jeden Fall die sinnvollste Alternative gewesen (neben einigen völllig abstrusen, wie Lightning, Saundes-Roe 77 und einiger anderer).

Als Low-Level-Striker hätte sie nicht die dt. Vorgaben erfüllt.

Selbst die nuklearfähige M IIIE war eher als "Schlachtflugzeug" als als Langstreckenjabo zu bezeichnen - mit Deltaflügeln ist im Tiefflug nicht gut Kirschen essen:

weder was die Flugleistungen, noch was den Pilotenkomfort und damit die eventuell abrufbare Leistung beim Waffeneinsatz betrifft.

 

Einzig sinnvoll wäre die unmodifizierte Mirage III also nur als Abfangjäger gewesen.

Aber selbst da hatte die 104G Vorteile bei Steigzeit und eventuell Einsatzradius.

 

In der Tiefflugrolle gab es nur zwei vergleichbare Flugzeuge, die beide für Deutschland zu keiner Zeit in Frage kamen:

Die F-105D und die F-111.

 

 

Ich will die 104 nicht zu überschwenglich loben - es gab viele Problembereiche; vor allem was die Qualität der anfangs gelieferten Flugzeuge (inkl. Avionik) betrifft.

Trotzdem flog die 104 viele Jahre lang erfolgreich (nachdem die Kinderkrankheiten beseitigt wurden) in der Jabo-Rolle.

 

Als Aufklärer war sie nie ideal und wurde folgerichtig 1970 von RF-4E abgelöst.

 

Als Jäger war sie im deutschen Luftraum wahrscheinlich zu starken Begrenzungen ausgesetzt - die meisten anderen Länder hatten genug offene See zum Überschallfliegen um sich herum

Die anderen NATO-Staaten waren zufrieden und lösten erst mit F-16, bzw Eurofighter ab (einzig Spanien ging einen ähnlichen Weg wie Dt. ein).

 

Auf internationalen Übungen schnitten deutsche F-104 übrigens immer sehr gut ab, sowohl in der Aufklärer, als auch der Jäger- und Jagdbomberrolle.

 

 

@ Soulfreak:

 

Die Italiener bekamen sechs deutsche TFs und rüsteten fünf davon auf TF-M Standard um:

http://www.916-starfighter.de/F-104_AMI_serial_TF.htm

Edited June 2, 2010 by Toryu

[PraetorH 166]

Was das angeht, ist die Chronologie alles andere als klar. Freilich ist die Strauß-Version klar: er verhandelte lange mit den Franzosen und als die Atom-Absage kam, war auch die Mirage gestorben.

Tatsache ist aber, die Absage kam am 08.06.1958, die Mirage wurde dennoch im Juli zweimal von Deutschen getestet und im September sprach sich Strauß noch für sie aus, obwohl die Luftwaffenführung vorher am 05.04.1957 aufgrund taktisch-technischer Erwägungen die Mirage abgelehnt hatte. Sehr verworren! Zeitweise hat man auch erwägt, sowohl Mirage in der Abfangjägerrolle als auch Starfighter in der JaBo-Rolle zu übernehmen – was militärisch aber ziemlich sinnfrei ist. Erst im Oktober erklärte man die Mirage für endgültig tot. Dass FJS sehr stark schwankte in seiner Entscheidung hat den Korruptionsvorwürfen natürlich noch mal Auftrieb gegeben… Die echte Festlegung der 104 als Jabo kam noch mal später.

 

Das Buch hier ist dazu quellengesättigt:

http://www.amazon.de/Die-Luftwaffe-1950-bis-1970/dp/3486579738

 

 

Die Mirage war 1959 als Interceptor sicher ein wenig schlechter als die F-104 und als Nuklearwaffenträger erst recht. Wesentlich stärker allerdings war die Mirage in Sachen Upgrade-Fähigkeit, schon die 104G ging an ein Limit, die italienische S-ASA(/M) hat mit Kelly Johnsons Idee nichts mehr zu tun, aber auch gar nichts. Die Zelle der Mirage hingegen vertrug ohne derart radikale Änderungen ein besseres Radar, z.B. Im Großen und Ganzen war die Mirage auch einfacher zu fliegen. Man hätte sich, ähnlich den Schweizern, vielleicht sogar die Phantom sparen können. Und eventuell wäre der Eufi dann mit Franzosen und nicht mit den Engländern gekommen. Auch wenn das eher Träume sind, die Stärkung des europäischen Wirtschaftsraums durch den Mirage-Deal und die politische Umarmung hätte ich definitiv unseren transatlantischen Freunden vorgezogen. Man darf ja nicht vergessen, dass Dassault ebenfalls weitreichenden Lizenzbau gestattet hat.

 

Es bleibt natürlich, dass der Starfighter in Sachen Interceptor die Krone der Schöpfung seiner Zeit war. Die Entscheidung, die Vulcan-Bordkanone zur Hauptwaffe zu machen, erwies sich als goldrichtig. Selbst die USAF hat das einsehen müssen…

[Toryu 156]

Kelly Johnson hatte ursprünglich einen Luftüberlegenheitsjäger im Einsatzspektrum der F-86 und F-100 im Sinne.

Schon die 104A war ein Abweichen von diesem Einsatzplan, da sie beim ADC als Lückenbüßer für die verspätete F-106 zuerst eingesetzt wurde.

 

Erst die 104C kan eigentlich in die Nähe dessen, was KJ mit seinem Entwurf beabsichtigt hatte.

 

Man kann daher sagen, dass die 104S eher den Kreis zur 104A wieder schloss - Anfangskarriere als Abfangjäger, DZE als Abfangjäger.

Ob die Kanone heute noch so wichtig ist wie früher - darüber streiten sich die Geister.

Für den Abfangjäger hat sie kaum Bedeutung - außer mit L-Spur zum Geben von Warnschüssen.

 

Das Flugzeug wurde zwar immer komplexer, blieb aber auch den Anforderungen relativ nahe:

 

Die MiG war nie so mehrzweckfähig und trug nie Flugkörper vergleichbar der Sparrow/ Aspide.

Neueste Entwicklungen haben das bei einigen Nutzern abgestellt - die Integration einer AMRAAM wäre bei der ASA-M aber auch möglich gewesen, wenn gewünscht.

 

Die Mirage war triebwerkslimitiert:

Das Atar war zwar einfach und zuverlässig, hatte aber nicht genug Schub, um der Mirage ausreichend Wachstumspotential zur Verfügung zu stellen.

Daher bauten die Israelis auch das J-79 in ihren Bastard "Kfir" ein.

Die Leistungen stiegen dabei sprunghaft.

 

Die Zelle der Mirage war beeindruckend, vor allem was ihre Festigkeit anging - die IDF hat viele ihrer verunfallten Flugzeuge wieder aufgebaut und weiter geflogen.

[+Gepard 11,292]

Die Mirage war eine Waffe für den Krieg. Die MiG-21 war es ebenso. Der Starfighter G machte sich gut auf dem Schießplatz. Es ist im Prinzip der selbe Schlammassel den wir heute mit dem Eurocopter Tiger haben. Überzüchtet und im scharfen Schuß nicht zu gebrauchen, aber trotzdem ein tolles Teil zum spielen für die Piloten.

[Toryu 156]

Und worauf stützt du diese These?

[+Gepard 11,292]

Auf genügend tote Piloten, die den Ritt auf ihrem ach so tollen Gerät nicht überlebt haben.

Und auf die Aussage eines britischen Testpiloten, der den Starfighter schlichtweg für gefährlich hielt.

Edited June 3, 2010 by Gepard

[PraetorH 166]

Es ist als Argumentationsmuster schon in sich nicht geschlossen, zu behaupten, die 104 mache sich "gut auf dem Schießplatz", sei aber im "scharfen Schuss nicht zu gebrauchen", und dann auf die toten Piloten zu verweisen.

Im Kampfeinsatz starben nämlich nur eine Handvoll Piloten, trotz tausender Flugstunden im "scharfen" Kriegseinsatz, und das Abschuss-Verlust-Verhältnis ist positiv. Nebenbei, den einzigen Luftkampf, in den die F-104G je verwickelt wurde, bestand sie mit Bravour gegen zahlenmäßig dreifach überlegene MiG 21.

 

Die deutschen Unfälle mit der F-104G hatten eine Reihe von Gründen, zumeist eben solche, für die das Gerät rein gar nichts konnte. Die sind auch schon genannt worden und ehrlich gesagt, finde ich es reichlich unhöflich gegenüber dem Schreiber, die einfach zu ignorieren.

 

Dem einen britischen Testpiloten stelle ich dir mühelos ein paar Hundert Piloten aus der ganzen Welt gegenüber, die das Teil geliebt haben. Die deutsche Fanseite ist schon verlinkt worden – übrigens von einem Lw-Piloten mit fast 4000 Flugstunden, davon 1132 auf Starfighter, mehr als jener in Dokus so gern zitierte Testpilot je mit der 104 zu tun hatte.

[+Gepard 11,292]

Die MiG-21 von denen Du redest waren J-7 und die chinesischen Piloten galten damals wirklich nicht als Weltspitze.

Wenn ich F-104 Fans so reden höre kommt mir stehts eine Stelle aus dem Buch über Erich Hartmann in den Sinn, wo es sinngemäß heißt: "Sprach man mit den F-104 Piloten auf dem Flugplatz, so waren sie voll des Lobes über den Starfighter. Sprach man mit ihnen dagegen nach Feierabend in der Staffelbar, so erzählten sie von Problemen über Problemen."

Der Mann hatte Recht.

Genauso wie der Tommy der seinen Bossen verklickerte, daß der Starfighter für die RAF nichts taugt und somit etlichen RAF Piloten das Leben gerettet hat.